Между плотью и плотью

[Sewenstar]

Даже так можно сказать: умирает не плотский смысл, а мы для плотского смысла, уходя из под его власти. И воскресаем для духовного смысла, который объемлет все, в том числе и плотские уровни.

Павел говорит о кресте, что на нем и мир распят и он для мира. Т.е. и так, и так!

Да так точнее.
Так как Духовный смысл буквы, будет истинен лишь в том случае, если истинен буквальный(плотский) смысл сказанного(притча)... и наоборот(естественно)...

[surgeon]

если истинен буквальный(плотский) смысл сказанного

Как-то режет слух, не находите? Плотский смысл не может быть истинен. На то он и плотский.

[Sewenstar]

Как-то режет слух, не находите? Плотский смысл не может быть истинен. На то он и плотский.

Ну в пример взять любую притчу. Будь то о брачном пире или о верном рабе.
Так же как в обыденной жизне эти гипотетические истории верны, так и в Духовном плане:
то есть и господин и раб поступят соответственно тому, как поступит Бог с людьми. И то и это ЛОГИЧНО.

Но мы, принимая притчу по плотскому смыслу, затем умираем для нее и воскресаем уже в(для) Духовном ее смысле...

То есть если будет верен прямой смысл(для плоти и обыденной жизни), то только тогда можно говорить и о верности его в Духовном.

Если же мы имеем изначальный аллогизм, то говорить о некоем "заумном", "духовном", не приходится вовсе.
Вот это я хотел подчеркнуть.

Пример:
фраза: "солнце- это звезда, которая не светит" изначально не верна, в плотском понимании. И если мы сюда подставим вместо видимого солнца - Солнце Правды - Христа(в Духовном плане), то и "духовный" смысл будет не верен.

Если б это было не так, то мы не могли вообще опереться на БУКВУ, и букву Писания в частности....

[Тамара1948]

По определению Филиппа Логос есть плоть, т.е. форма.
По его же определению (с чего тема и началась), есть плоть, которая на нас - т.е. животный уровень смысла, а есть та, которая в нас - плоть Иисуса, человеческий уровень смысла. Обе плоти смертны, но умираем и воскресаем мы во плоти Иисуса, и не иначе.

Где вы нашли - плоть ИИСУСА? В Писании не указана ЕГО плоть? ИБО ОН - СЛОВО - ЖИВОГО БОГА - ДУХ.
И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное...
И Слово стало плотию,(ОНО - СЛОВО, БЫЛО ОТ НАЧАЛА) и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Иоан.1:14
Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Неужели, вы, до сих пор не поняли, что это - ЕГО ЖИВОЕ СЛОВО, и что только, через - ОТКРОВЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА, ОНО - ОТКРЫВАЕТ, ПУТЬ К - ИСТИНЕ?!
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Умираем и ВОСКРЕСАЕМ В СЛОВЕ ЕГО, ВЛОЖИВШИЙ в нас СВОЮ БОЖЕСТВЕННУЮ МЫСЛЬ, исходящую из ЕГО БОЖЕСТВЕННОЙ - МЫСЛИ ДУХА, а не из человеческой мысли плоти.
Исследуйте Писание, оно говорит о - СЛОВЕ ЖИЗНИ во ХРИСТЕ ИИСУСЕ, о ДУХЕ БОЖЬЕМ

[halmasp]

Верно, если вы действительно хотите продолжить беседовать с этим человеком то вы должны прежде ответить на все его вопросы а лишь потом высказать свое мнение...этим вы докажите свое уважение к собеседнику который старался изьяснить вам свои позиции.

Это вы мне или к тем кто на вопросы не ответил?

[kLeonid]

Это вы мне или к тем кто на вопросы не ответил?

Но если это вы написали...

ТО есть я выслушала довод не по истине и не согласилась с ним, но при этом я ни в коем случае не должна его игнорировать - так что ли?

...то тогда к вам.

[Всякий..]

Плоть как и буква, - нейтральны сами по себе. Как нейтрален НОЖ. Но как ножом можно резать хлеб, так и убивать. Весь вопрос в векторе направления. Так и с плотью(буквой).
Во Христе не было греха(как нет его и в букве), но Он, не имея в Себе греха, стал для нас ГРЕХОМ(дословный перевод),
( 2Кор.5:21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех,) чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.)
То есть это мы умерли в Нем, и наши грехи...
Это не Он проклят по Закону("повешанный на древе), а в Нем мы исполнили Закон.
Семя греха("плоть") появляется в нашем разуме, когда мы неправильно, "по - плотски"(по детски) думаем о Христе и Его Плоти. ...

И опять я с вами согласен, за исключением последнего предложения выведенного из текста вашего поста. Только нейтральность НОЖА в вашем сравнении звучит как то НЕУВЕРЕННО, простите если мне это показалось.., потому как БУКВА, служить предметом преступления исходя из преступоного умысла духа владеющего ею. И в этом случае вы правы, следует различать направленную мотивацию духа, читаемую в содержании смыслового вектора цели.
И ещё, вы привели пример..
- ...стал для нас ГРЕХОМ, вот именно, как я и утверждаю что по прихоти людей Он стал ГРЕХОМ, которые хотят снять с себя вину, тогда как вина снимается, только по признанию её.

[Всякий..]

Естественно. Как понятие...
Но есть Автор, который УЖЕ вложил СВОЙ смысл, изначальный, в букву. Он свои мысли облек формой, чтобы передать это адресату. Тому, кому положено знать. А то что кто то читает письмо, по дороге выхватывая обрывки фраз, и попути вкладует СВОИ домыслы, ни Автор ни буква не виноваты.
То есть буква, сама по себе нейтральна... пока ее не компилирует сознание...

И всё таки, вы говорите о нейтральности БУКВЫ, потому как не видите активную её часть... , хотя выше вы совершенно верно пишите, так - "..Автор, который УЖЕ вложил СВОЙ смысл, изначальный, в букву.",
И вот где в Писании идет речь о ЕДИНСТВЕ БУКВЫ И ДУХА, как в ЕДИНСТВЕ ДВУХ МИРОВ, действующих в силе Его связывания, видимого и невидимого.. К примеру здесь,

5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля (БУКВА) святая.(Исх.3:5)

2 Моисей, раб Мой, умер; итак встань, перейди через Иордан сей, ты и весь народ сей, в землю, которую Я даю им, сынам Израилевым.
3 Всякое место, на которое ступят стопы ног ваших, Я даю вам, как Я сказал Моисею:
(Иис.Нав.1:2,3)

13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.(2Пет.3:13)

7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.(2Пет.3:7)

16 Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу.
(Кол.3:16)

А с какою целью Слово должно вселиться в нас обильно? Вот ответ, как итог всех наших познаний.., достигнув Воскресения в Духе Его, мы узрим процесс преображения духа в нас, и открытием НОВОЙ ЗЕМЛИ и НЕБА в нашем сердце. И это чудо!

15 от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,
16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
20 А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,(Еф.3:15-20)

Сообщение от Всякий.. РУКОПИСАНИЕ ВАШЕГО ДУХА ДОЛЖНО БЫТЬ РАСПЯТО, КАК ВСКОРМЛЕННОГО ПЛОТЬЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, по ПРИМЕРУ СЛОВА ХРИСТА В ПИСАНИИ.

Писание - это тоже рукописание. Оно может быть частью меня. И оно тоже должно быть распято, уступив место Истине.

Да, вот эта часть которая в вас, она и должна быть распята, а истина которая в вас примет ваше сораспятие с Ним, только с радастью!

Сообщение от Всякий.. Это как ДВА СОБЫТИЯ РАЗВИВАЛИСЬ В ВАС ПАРАЛЛЕЛЬНО, как два начала от ДВУХ РАЗНЫХ СЕМЯН..

Кто же спорит? Это плоть и дух. Точно такие, как в примере с Иисусом, ибо он тоже состоял из плоти и духа.

Это смотря, что вы понимаете под Его плотью, если Слово Его, то оно и сейчас БЕЗГРЕШНО, а если Слово Его в человеках, то там же между добрыми семенами есть и плевелы..., но смерть примут все, а Воскресение только Его семя, так как грех не имеет воскресения в Боге!

[Всякий..]

Ну вы можете называть мое замечание как вам угодно, просто этот ваш выпадок еще раз доказывает что вы савсем не вникаете в то что вам пишут...это как раз и отталкивает собеседника.

Всякий..... доказывайте Писанием, а не тьмою своих слов

.

Понятно, значит вы не только не вникаете, но даже и не читаете.

От чего же, слово ТЬМА в моем случае не количественный критерий, а качественный.., так что вникайте судя по себе, и своим примером почитайте другого выше нежели себя, если желаете взаимного расположения к вам. Меня к примеру, всё устраивает, и не требую от других ничего, кроме положенного в вере, говорить и утверждать истину.

[Всякий..]

Даже так можно сказать: умирает не плотский смысл, а мы для плотского смысла, уходя из под его власти. И воскресаем для духовного смысла, который объемлет все, в том числе и плотские уровни.
Павел говорит о кресте, что на нем и мир распят и он для мира. Т.е. и так, и так!

Вот теперь скажите, как это сделать? Разве не Слово вплоть до БУКВЫ Писания, поможет вам вбить гвозди, в ветхую ПРИРОДУ ПЛОТСКИХ ИЗМЫШЛЕНИЙ, а после подчинит в вас все БУКВАЛЬНО до всех краев ваших познаний, с полным признанием того, что не ведаете о наличии духовной истинной мысли, стоящей за ЗАВЕСОЙ БУКВЫ, отделяющую вас, от Новой ЗЕМЛИ?! И всё что в вас поднимется в тот момент против БУКВЫ, есть суть ОДНО противление Духу стоящему за ней, не так ли? И если так, то по всем местам Писания, которые вами НЕ познаны духовно в истине, вы должны покориться БУКВЕ В НАПИСАННОМ умоляясь пред Судом Его авторской МЫСЛИ В БУКВЕ!

[surgeon]

Где вы нашли - плоть ИИСУСА? В Писании не указана ЕГО плоть?

Прочтите внимательно заглавное сообщение темы, где приводится стих Евангелия от Филиппа. А то спорить мы научились, а читать - нет.

[surgeon]

Все-таки без рассуждений о плоти животных (и не только) не обойтись.
_________________

Что есть животное? Животное есть метод познания. О животных сказано, что они бывают чистыми и нечистыми (хотя после откровения Петру выясняется, что с определенного момента Бог очищает всех животных, разрешая их мясо в пищу).

Животные делятся на категории касательно их деятельности, примерно: агнцы - тельцы - свиньи - псы - звери. Т.е. от тех, кто практически не касается мира, до способных разрывать зубами и когтями.

Все, что животное познает, человек может вкушать, принося его в жертву, через чрево. Однако кровь и внутренности вкушать заповедано.

О плоти животных мы знаем, что человек находится в подобии плоти животных, согласно Филиппу, в той плоти, которая на нас:

Филипп 84.
1. Есть два дерева в середине рая.
2. Одно порождает [животных], другое порождает людей.
3. Адам [съел] от дерева, которое породило животных.
4. Он стал животным.
5. Он породил животных.
6. Поэтому почитают [животных, которые подобны] Адаму.
7. Дерево, [с которого Адам съел] плод - [дерево животных].
8. Поэтому многочисленны были [дети его.
9. Они] съели [плод дерева животных] .
10. Плод [дерева животных] породил людей - [животных, которые] почитают человека - [животное.
11. Бог создал [человека, и], люди создали Бога.


О порождении животного путем катафатических (лепки) и апофатических (отнятие) суждений можно видеть в книге Исхода, когда Аарон взял серьги из ушей народа, бросил в огонь (лепка), обдал резцом (отнятие) и вышел вот этот золотой телец.


Эта плоть животных не может сочетаться с духом высшего. Эти сосуды не годны для вмещения откровений свыше, пока они наполнены.

Филипп 113.
1. Человек соединяется с человеком, лошадь соединяется с лошадью, осел соединяется с ослом.
2. Роды соединяются с такими же родами.
3. Подобным образом дух соединяется с духом, и Логос [сочетается] с Логосом, [и свет] сочетается [со светом.
4. Если ты] станешь человеком, [человек] возлюбит [тебя] Если ты станешь [духом], дух соединится с тобой.
5. Если ты станешь Логосом, Логос соединится с тобой.
6. Если [ты] станешь светом, свет будет сочетаться с тобой.
7. Если ты станешь теми, которые принадлежат вышине, те, которые принадлежат вышине, будут покоиться на тебе.
8. Если ты станешь лошадью, или ослом, или теленком, или собакой, или овцой, или любым другим животным, тем, кто наверху и внизу - ты не сможешь быть любим ни человеком, ни духом, ни Логосом, ни светом, ни теми, которые принадлежат вышине, ни теми, которые принадлежат внутренности.
9. Они не будут покоиться в тебе, и ты не имеешь части в них.


Плоть животных всегда есть плотско-буквальный уровень разумения, который в порождении и усугублении своем превращается в плоть зверей, тех самых, которые выходят из моря и земли, с которыми Павел сражался в Ефесе. Эта последняя плоть всегда воображаемая, мнения, домыслы, заблуждения об Истине в самой гипретрофированной форме. Ибо дух этой плоти - нечистый, смешанный.
_________________

Плоть человека способна на вмещение Истины, откровения свыше. Это та плоть, которая в нас, которая принадлежит Иисусу и Его крови (об этом же говорит и Филипп). Это есть человеческий уровень разумения. И в нем обитает Святый Дух.
_________________

Ну а теперь возвращаясь к кресту. Учитывая, что одни и те же символы могут быть наполнены как Святым, так и нечистым духом, необходим тот, кто способен отличить животный уровень от человеческого, кто способен опознать в ночи плотский уровень разумения и передать его во вне на казнь. И он исправно выполняет эту работу каждый раз, когда мы пытаемся вникнуть в истинный смысл символов и притч, получить откровение свыше. Этим мы постоянно сораспиаемся со Христом, умираем и воскресаем с ним.

Кто говорит, что этот процесс есть нечто одномоментное - суть обманщик и лжец, который не имеет Духа и поддался духу обольщения.
_________________

Ув. Дар, Вы были правы, когда говорили о смерти плоти животного и воскресения в человеческой.

[surgeon]

Если б это было не так, то мы не могли вообще опереться на БУКВУ, и букву Писания в частности....

На букву Писания мы можем опереться только в одном случае... Помните, Павел говорит о том, что хоть на плоть и нельзя надеяться, но он может надеяться и на плоть. Этот случай - когда во плоти обитает Дух Истины.

Все остальные случаи, связанные с мнениями, пусть даже максимально приближенными к Истине (но Истиной не являющиеся), попадают под слова пророка: проклят человек, надеющийся на человека и плоть делающий опорою.

Потому Писание не является хоть сколько надежной опорой для того, кто Истину не знает.

Филипп 11
1. Имена, которые даны вещам земным, заключают великое заблуждение, ибо они отвлекают сердце от того, что прочно, к тому, что не прочно, и тот, кто слышит [слово] [Бог], не постигает того, что прочно, но постигает то, что не прочно.
2. Также подобным образом [в словах] [Отец], и [Сын], и [Дух святой], и [жизнь], и [свет], и [воскресение], и [церковь], [и] во всех остальных - не постигают того, что [прочно], но постигают, что не прочно, [разве только] познали то, что прочно.
3. [Имена, которые были] услышаны, существуют в мире [для обмана.

[Всякий..]

Плоть животных всегда есть плотско-буквальный уровень разумения, который в порождении и усугублении своем превращается в плоть зверей, тех самых, которые выходят из моря и земли, с которыми Павел сражался в Ефесе. Эта последняя плоть всегда воображаемая, мнения, домыслы, заблуждения об Истине в самой гипретрофированной форме. Ибо дух этой плоти - нечистый, смешанный.
_________________

Плоть человека способна на вмещение Истины, откровения свыше. Это та плоть, которая в нас, которая принадлежит Иисусу и Его крови (об этом же говорит и Филипп). Это есть человеческий уровень разумения. И в нем обитает Святый Дух.
_________________

Ну а теперь возвращаясь к кресту. Учитывая, что одни и те же символы могут быть наполнены как Святым, так и нечистым духом, необходим тот, кто способен отличить животный уровень от человеческого, кто способен опознать в ночи плотский уровень разумения и передать его во вне на казнь. И он исправно выполняет эту работу каждый раз, когда мы пытаемся вникнуть в истинный смысл символов и притч, получить откровение свыше. Этим мы постоянно сораспиаемся со Христом, умираем и воскресаем с ним.

Кто говорит, что этот процесс есть нечто одномоментное - суть обманщик и лжец, который не имеет Духа и поддался духу обольщения.

Решили бороться на великом море? Извольте..., КТО есть ДУХ под покровом этой плоти, и почему ОН в образе плоти до сих пор? Разве не потому, что один отличает чистое животное СЛОВО по замыслу Творца, от нечистого мяса животного, в меру своего ещё ограниченного, не освященного познания в Боге!?

14 Ибо Я как лев для Ефрема и как скимен для дома Иудина; Я, Я растерзаю, и уйду; унесу, и никто не спасет.
15 Пойду, возвращусь в Мое место, доколе они не признают себя виновными и не взыщут лица Моего.
(Ос.5:14,15)

8 И будет остаток Иакова между народами, среди многих племен, как лев среди зверей лесных, как скимен среди стада овец, который, когда выступит, то попирает и терзает, и никто не спасет от него.
(Мих.5:8)

7 И Я буду для них как лев, как скимен буду подстерегать при дороге.
8 Буду нападать на них, как лишенная детей медведица, и раздирать вместилище сердца их, и поедать их там, как львица; полевые звери будут терзать их.
9 Погубил ты себя, Израиль, ибо только во Мне опора твоя.
10 Где царь твой теперь? Пусть он спасет тебя во всех городах твоих! Где судьи твои, о которых говорил ты: "дай нам царя и начальников"?
11 И Я дал тебе царя во гневе Моем, и отнял в негодовании Моем.
12 Связано в узел беззаконие Ефрема, сбережен его грех.
(Ос.13:7-12)

Так от кого эти звери и животные, и как вы их различаете, скажем от тех, которых следует заколоть и съесть?

10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;
12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
(Деян.10:10-14)

Так кого заколол Петр и съел в данном повествовании выше?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Так что, - куда ни кинь, всюду клин. И бросьте от себя всякие плотские обещания, что бы не отвечать и тд.., разешаю вам наплевать в мою сторону, и забыть про меня как человека, а трудится ради истины в Слове Его. Что справедливости ради, надо сказать, что вы в более лучшем положении нежели мы, когда встряли в этом вопросе и согласились умереть в Нем, потому как между согласием со Смертью Его по Писанию и до... прошло 5 лет, прежде чем мы получили откровение о Воскресении Его!

[surgeon]

Чистому все чисто.