Есть ли воля у Ангелов?

[Tesh]

Спасибо, Кадош,
действительно, желание совершенно не говорит о свободе выбора.
10. К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11. исследывая, на которое и на какое время указывал сущий вних Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12. Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

Что это за желание Ангелов,если они не имеют разума и воли?И как понять их желание?

Только предположение.
Если только предположить, что данное послание адресовано евреям, признающими Иисуса из Назарета Мессией и, что Tesh еврей, то, скорее всего, Tesh бы понял слова Петра чуть по-своему. Скорее всего, Tesh было бы совершенно известно, что ангелы это служебные духи, которые сотворены Самим Творцом для управления этим миром (в том числе). Основа этого управления при помощи посланников (ангелов) это управление посредством вознаграждения (скажем за хорошее) и наказания (за плохое). Данное же место Писания говорит о некой благодати, когда естественный ход управления этим миром меняется и человек, к примеру, не наказывается (назначенными на то Творцом посланниками) за содеянное самим человеком зло. Условно говоря, Сам Творец как бы отстраняет созданных им же (для наказания в том числе) ангелов, что и «удивительно» и «непонятно» для них, при этом абсолютно не имея ввиду, что ангел может удивляться вообще.

Это вы мне расскажите, как они покорились без воли, я то знаю, как это происходило из Писания.

А скажите, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "воля"? Если есть такая возможность, поподробнее.

[fyra]

Tesh

По поводу"служебного духа",мы неверно истолковываем этот термин.Мы прекрасно понимаем,что стоящих на службе людей,предостаточно,однако они имеют свою волю,точно также и как и Ангелы.
Воля-это решение исходящее из личности.
Всё что я привел в адрес Ангелов,как"желать,спорить,говорить,покорятся,прос лавлять Творца,изрекать мудрость,иметь разум и т.д.Является прямым признаком и наличием личности,которая имеет волю,подобной человеку.

Матф.12:25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.

Вот вы нашли опору в этих стихах.У меня вопрос к вам,а с чего вы взяли что речь идет косвенным намеком на царствие небесное,будто этим самым Господь дал понять,что в нашем мол царствии не было проблем и разделений?Он и ученикам своим сказал:что царствие Божье внутри вас есть.Однако разделения были и есть не только во внешнем,но внутреннем уровне.
Может слова Господа надо воспринимать как поучительные и предупредительные.Как согласующиеся с пророческими предостережениями типо:От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней"(Иез.28:16).

Только не говорите мне что речь идет только о человеке.Бог часто говорит о предмете в двояком смысле и под человеческой личностью,еще имеет ввиду и духовный прототип.

Духовный (условно) или будущий мир статичен (там нет изменения и даже тени перемен), там нет времени, а значит, и нет возможности для изменения вообще. Любые изменения связаны со временем, т.е. с материальным миром.

А можно уточнить,что вы вкладываете в понятие"время".И что вы имеете в виду изменения.Если речь идет о материи,то да,всё изменяется,а если это относиться к духовным вещам?

что Вы имеете ввиду под потерей воли, ведь разговор идёт не о воле, а о свободе выбора.

Вы признаете волю за Ангелами?а потом мы поговорим и за выбор.

Что касается Вашего вопроса, что достойные будут делать в грядущем мире, то в рамках данной темы это будет полный офтоп.

Но почему офтоп,ведь мы переходим с волей в небо и становимся как Ангелы.

[Tesh]

По поводу"служебного духа",мы неверно истолковываем этот термин.Мы прекрасно понимаем,что стоящих на службе людей,предостаточно,однако они имеют свою волю,точно также и как и Ангелы. Воля-это решение исходящее из личности.

Я бы сказал, что мы истолковываем по-разному. ИМХО, ангелы - это субстанции, которые не имеют абсолютно ничего, кроме воли Творца. Именно поэтому, Иаков встретив ангела на своём пути, потом сказал, что боролся с Богом, а не ангелом.

Всё что я привел в адрес Ангелов,как"желать,спорить,говорить,покорятся,прос лавлять Творца,изрекать мудрость,иметь разум и т.д.Является прямым признаком и наличием личности,которая имеет волю,подобной человеку.

Совершенно не согласен, даст Господь, выскажем свои точки зрения и об этом.

Вот вы нашли опору в этих стихах.У меня вопрос к вам,а с чего вы взяли что речь идет косвенным намеком на царствие небесное,будто этим самым Господь дал понять,что в нашем мол царствии не было проблем и разделений? Он и ученикам своим сказал:что царствие Божье внутри вас есть.Однако разделения были и есть не только во внешнем,но внутреннем уровне.

я не говорил, что идёт косвенный намёк, а писал, что Спаситель говорил о любом царствии, о Небесном в том числе. На это указывают Его слова, что любое или каждое. ... Что касается Вашего вопроса о намёке Христа, что в Небесном Царствии не было разделений, так в таком намёке просто не было нужды. Евреи прекрасно знали до того, знали тогда и знают сейчас, кто такой Сатан, откуда он и для чего он создан. Знали из откровения Самого Творца, полученного на Синае. Более того, теория о бунте духов - это чисто наше с вами изобретение, а самим ученикам и мысль о неком разделении на небе в голову прийти не могла.

Только не говорите мне что речь идет только о человеке.Бог часто говорит о предмете в двояком смысле и под человеческой личностью,еще имеет ввиду и духовный прототип.

как Вы хорошо сказали про двоякий смысл. Дальше выражаю ИМХО. Выбрать зло, без возможности существования зла в духовном мире - невозможно. Выбирая зло, человек присваивая неким небесным силам, специально созданным для этого Творцом, знак минус (зла) и вместе с ними начинает удаляться от своего Создателя (скажем падать с горы). Весь смысл, что это происходит только вместе, человек и духовный носитель (после получения соответствующего знака) зла. Ну и сами силы испорчены, были нейтральные, стали плохими.

А можно уточнить,что вы вкладываете в понятие"время".И что вы имеете в виду изменения.Если речь идет о материи,то да,всё изменяется,а если это относиться к духовным вещам?

под временем имею ввиду некую характеристику, дающую возможность измениться чему-либо. Кроме того, имелось ввиду то, что принято называть психо-физиологическим парадоксом или связью духовности и материи. Думаю, что вы не будите спорить, что с течением времени меняется не только внешность человека, но и его характер и совокупность человеческих качеств, ощущений, ценностей и т.д., что в конечном итоге характеризует сущность (я) человека, которое вечно.

Вы признаете волю за Ангелами?а потом мы поговорим и за выбор.

если под волей понимать способность действовать, как подсказывает подсознание, совесть и т.д., то я признаю, что у ангела есть только одна воля, его Творца. Если упростить дальше некуда, то ангел - это мысль Творца, принявшая некую форму с целью воздействия Творцом на сотворённые Им миры. Если я правильно понял Вашепонимание воли, то воля есть у Всевышнего (благословенно Имя Его) и у человека, сотворённого по образу и подобию, что и характеризует это подобие. Иное творение по образу и подобию, имеющего волю мне неизвестно.

[Tesh]

И потом,приведите мне из Писания,что ангелы созданы Богом злыми?

Писание говорит о семи днях творения. В шестой день творения - сотворён человек, человек согрешил и был прощён (если можно, без дискуссии о прощении). В седьмой день - покой. Если в шестой день треть подданных Творца взбунтовалась и восстала против Него (не приведи Господь даже подумать!), то в Писании не было бы сказано:
Книга Бытие, 1:31. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Хотя нет, есть ещё один вариант: без бунта - хорошо, а с бунтом - весьма хорошо, но это будет весьма сомнительный вариант.

[fyra]

Tesh

ангелы - это субстанции, которые не имеют абсолютно ничего, кроме воли Творца. Именно поэтому, Иаков встретив ангела на своём пути, потом сказал, что боролся с Богом, а не ангелом.

Я с вами безусловно согласен,что Ангелы святые приходя с поручением к нам,несут послание Божье.Но нас не должно смущать и то,что послы той или иной страны,представляют власть и лицо того президента чьим подданным является посол.Поэтому посол несет полную ответственность в чужой стране и делает только то,что ему поручено.
Поэтому неудивительное дело,что Ангелы ведут себя строго с тем посланием,которое им поручено,но это не умаляет Ангела в том,что он имеет и свою волю,которую он подчинил в волю Бога.Потом Ангел Лица Господа,несет в себе Имя Бога,и нет ничего удивительного,что Ангела иногда отождествляют с Самим Богом.

Совершенно не согласен, даст Господь, выскажем свои точки зрения и об этом.

Но вот сами рассудите,возьмем например такой термин;служебный пес.Ассоциируем его с Ангелом и проведем некую аналогию сопоставления. Может ли пес,во что-то вникать,чего-то желать?Нет!Тем более говорить,принимать решения,думать и что-то корректировать,как это мы видим у Ангелов,поэтому служебный дух,не значит,что он лишен воли как пес,но имеет разум и волю.

я не говорил, что идёт косвенный намёк, а писал, что Спаситель говорил о любом царствии, о Небесном в том числе. На это указывают Его слова, что любое или каждое. ...

Хорошо,допустим ваши слова верны.Но давайте исходить из того,что предмет о котором мы говорим,является исключительно субъективным.Поэтому прошу учесть вот что,вы согласны с тем,что всё сущее небесное,когда-то всё таки имело свое начало!?
Всё небожители,когда-то должны были себя осознать как вызванные к существованию.Кто-то должен был их организовать,распределить полномочия,пределы власти и компетентности.Царствие небесное должно когда-то было организоваться и устроиться,оно же не произошло с бухты барахты,хаотично.Ведь Бог до создания кого либо имел самодостаточность и не в ком не нуждался и не от кого не зависел.Он решил через Слово создать духовный мир духов,ибо прежде было создано невидимое(мир духов),а потом видимое(материальный мир).
И всемогущество Бога выражается в том,что Он решил вызвать к жизни вечной существа наделенные интеллектом и волей.Да!в этом был риск,но он оправдан,ибо организовать и дисциплинировать целую конгрегацию духов в единый организм,не так легко.Как видим, наделенный властью херувим осеняющий возгордился,использовал волю выбора не правильно.Так как воля данная Богом,предназначалась не для того,чтоб каждый делал то что вздумается,а чтоб воля добровольно подчинялась воли Творца,для всеобщего блага духов.
Цель Бога была в том,чтоб Ему поклонялись и славословили в песнопениях,весь духовный мир духов, непринужденно не с позиции силы,а здраво и добровольно.
Если идти с позиции размышления,что будто ангелы это просто безвольные существа,с вложенной в них определенной программой.То все поклонение и все создание идет в разрез с характером Бога и Его всемогущества.Я тоже могу себя назвать всемогущим с пластилиновыми солдатиками и воцарить себя над ними провозгласив царем.Кто мне может перечить?не так ли!Но такое всемогущество всего лишь псевдо.

По поводу иудейской позиции,не все так гладко,вы не правы.Может ортодоксальное иудейство и держится общего постулата о творении и сатане в том виде о котором вы написали выше,но если углубиться в анализ их понимания в более глубоком смысле этого слова,то там открывается мир разногласий и путаниц.
И не все иудеи мыслят так,потом не было у раввинов учения общего как это видно сейчас,апокрифы нам свидетельствуют совсем о ином,даже апостолы ссылаясь на них делали в своих посланиях вставки из фрагментов этих манускриптов.

Более того, теория о бунте духов - это чисто наше с вами изобретение, а самим ученикам и мысль о неком разделении на небе в голову прийти не могла.

А кто говорит о бунте?Мы говорим о согрешении,о гордости дьявола,о его зависти,что свидетельствует о том,что он таким не был изначально создан.Началом зла,стала воля данная ангелам,которая неверно реализовала себя в воле Господа.

[fyra]

Выбрать зло, без возможности существования зла в духовном мире - невозможно.

Верно,если смотреть с позиции его существования и если понимать под злом,то что сегодня мы знаем о нем.А вы посмотрите в корень его начального появления.Появившееся желание стать подобным Богу.А причина которая спровоцировала Херувима изначально была в том,что когда мир духов был создан Богом.Херувим был наделен чрезмерными полномочиями Богом.И суть этих полномочий и статуса выражалась в том,что ему дана была субстанция Света.Никто из духовного мира не имел такой способности нести Свет познания о Боге.Слава Бога доверенная Херувиму,несла огромную ответственность,ибо чтоб справиться с ней,необходим был опыт,но так как херувим сам был их только что вызванных к жизни существ духовных,не смог совладать с данной Славой и возгордился,в пожелании стать Богом.
Мы знаем что впоследствии Сам Бог сказал;что Славы Моей не дан никому.Что ясно свидетельствует о том,что одному уже дал и во что это обернулось.
Естественно сейчас такого уже не сможет повториться,по причине того,что всю Славу Бог отдал в руки Сына.Сын был испытан в Славе Отца,найден верным и Ему Бог покорил всё сущее и сделал Его главой всего сущего,как в небесах,так и во Вселенной.Сегодня мир духов определился кто по правую сторону с Богом,а кто по левую против Него.
В небесах больше не сможет быть греха по той причине,что Сын стал всему главой и Он своим Духом и силой данной Ему от Бога вдохновляет всё сущее.
Потом о добре и зле,обратите внимание в бытие.Бог сказал что дерево познания несет смерть для человека-это дерево было под запретом,но оно символизировало о существующем теперь в духовном мире двух станов или двух противоборствующих сторон,не между Богом и дьяволом,а свидетельством грехопадения и тех последствий,которые принесло желание стать Богом.
Бог перенес грех из духовного мира в дереве познания и решил использовать сложившуюся ситуацию в Своих личных интересах с спроектировав на человеке.

под временем имею ввиду некую характеристику, дающую возможность измениться чему-либо. Кроме того, имелось ввиду то, что принято называть психо-физиологическим парадоксом или связью духовности и материи. Думаю, что вы не будите спорить, что с течением времени меняется не только внешность человека, но и его характер и совокупность человеческих качеств, ощущений, ценностей и т.д., что в конечном итоге характеризует сущность (я) человека, которое вечно.

Аминь.

если под волей понимать способность действовать, как подсказывает подсознание, совесть и т.д., то я признаю, что у ангела есть только одна воля, его Творца.

Да вы правы,это также напрямую относиться и к апостолам,которые стали рабами Господними и которые выполняют только одну волю Творца,имея при этом и свою волю,которую они отдали в плен воли Господней,точно также и Ангелы святые,но не падшие,падшие ангелы все равно исполняют волю Бога против своего желания,но они сами добровольно избрали путь противления.

Если упростить дальше некуда, то ангел - это мысль Творца, принявшая некую форму с целью воздействия Творцом на сотворённые Им миры

Тогда,если так ставить ответ,то виновником во всех грехах будет Бог,который в ангелах пребывает Своими мыслями,то есть воплощением.

Если я правильно понял Вашепонимание воли, то воля есть у Всевышнего (благословенно Имя Его) и у человека, сотворённого по образу и подобию, что и характеризует это подобие. Иное творение по образу и подобию, имеющего волю мне неизвестно.

Да ясно дело,что нам с вами неизвестно то,что касается небесного мира.Бог не удосужился нам объяснятся и вводить в подробности,по какому образу и подобию Он создавал духовный мир.Да и образ и подобие,что это значит и что мы имеем ввиду под этим еще нужно разобрать отдельной темой.Если вы думаете,что воля присуща только тем,кто несет образ и подобие Бога,то я думаю это неверно,потому что в образе и подобии есть более важное и ценное,что нет у ангелов,но не в смысле воли.

[Tesh]

Доброго времени суток,

Может ли пес, во что-то вникать, чего-то желать? Нет! Тем более говорить, принимать решения, думать и что-то корректировать, как это мы видим у Ангелов.

Согласен, если понимать буквально те места Писания, которые говорят о Самом Творце или духовном мире, то действительно, между псом и ангелом существенное различие. Но если представлять, что понять происходящее в духовных мирах можно только по аналогии с материальным миром, не понимая буквально места Писания, тогда различий станет значительно меньше. Для примера своих слов приведу место из книги Иова:
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
Из приведённого места Писания можно сделать закономерный вывод, что был момент, когда перед Господом никого не было, потом кто-то появился, кто-то сказал и т.д. Но Творец живёт вне времени, поэтому у Него не может быть до, потом и после.

Но давайте исходить из того, что предмет о котором мы говорим, является исключительно субъективным ... Он решил через Слово создать духовный мир духов, ибо прежде было создано невидимое(мир духов),а потом видимое(материальный мир).

Совершено согласен с Вашим утверждением.

И всемогущество Бога выражается в том, что Он решил вызвать к жизни вечной существа наделенные интеллектом и волей. Да в этом был риск, но он оправдан, ибо организовать и дисциплинировать целую конгрегацию духов в единый организм, не так легко. Как видим наделенный властью херувим осеняющий возгордился, использовал волю выбора не правильно. Так как воля данная Богом, предназначалась не для того, чтоб каждый делал то что вздумается, а чтоб воля добровольно подчинялась воли Творца.

Никакого риска не было даже в помине. Риск определяется не знанием конечного результата и случайным развитием процесса и тесно связан с пространством и временем. Творец знает всё, вне времени (изменения или процесса), более того, управляет любым процессом как Ему угодно начиная с конца процесса к его началу.

Цель Бога в том, чтоб Ему поклонялись и славословили в песнопениях духовный мир духов непринужденно с позиции силы ,а здраво и добровольно. Если идти с позиции размышления, что будто ангелы это просто безвольные существа, с вложенной в них определенной программой. То все поклонение и все создание идет в разрез с характером Бога и Его всемогущества. Я тоже могу себя назвать всемогущим с пластилиновыми солдатиками и воцарить себя над ними провозгласив царем. Кто мне может перечить? не так ли!

Полностью не согласен с позицией. Основа поклонения ангелов не их выбор - поклоняться или нет (по аналогии с нашим миром), а возможность видеть свет Лица Творца и искренне восхищаться тем, что они видят. Иными словами они просто говорят правду (и всё). В нашем мире подобием может служить восхищение величием гор. Тут как не крути, но они просто огромные в сравнении с нами.

Может ортодоксальное иудейство и держится общего постулата о творении и сатане в том виде о котором вы написали выше,но если углубиться в анализ их понимания в более глубоком смысле этого слова, то там открывается мир разногласий и путаниц.

Снова с Вами не соглашусь. Вот если мы с вами начнём говорить о квантовой физике, то будет путаница. И если станем участником беседы двух физиков-ядерщиков, то так же запутаемся совсем и найдём множество разногласий. И это не значит, что в этих науках бардак, а значит, что нам с Вами просто нужно начать эти науки учить.

А кто говорит о бунте? Мы говорим о согрешении, о гордости дьявола, о его зависти, что свидетельствует о том, что он таким не был изначально создан. Началом зла, стала воля данная ангелам, которая неверно реализовала себя в воле Господа.

Повторюсь, о сотворении иных существ со свободой выбора, кроме человека, Писание не говорит ниразу. Более того, выбор у человека есть потому, что этот выбор дал человеку Сам Творец. Тора говорит однозначно:
Второзаконие 30:19. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
Покажите в Писании, где Сам Творец дал сделать выбор кому-либо ещё?

Тогда,если так ставить ответ,то виновником во всех грехах будет Бог,который в ангелах пребывает Своими мыслями,то есть воплощением.

Не Бог (не приведи Господи даже так подумать) и даже не Сатан. Только сам человек.

[Кадош]

Кадош
Ну чего вы торопитесь,боитесь человек запутается,и вы решили ем у помочь сотворить схему ответов по вашему сценарию....

Вы меня устали уже, по двести раз повторяться...
Ну, может у Tech терпения на вас хватит... Благослови и его и вас, Господь!

[Tesh]

Благослови и его и вас, Господь!

спасибо большое и Вас благослови Господь!

[fyra]

Вы меня устали уже, по двести раз повторяться...
Ну, может у Tech терпения на вас хватит... Благослови и его и вас, Господь!

Согласен,что мы ходим по кругу,по этой причине мы уже с вами определились.Но вы же сами пожелали продолжить диспут,а теперь огорчаетесь.За благословение спасибо и вас да благословит Господь.Всех благ.

[fyra]

Tesh

Согласен, если понимать буквально те места Писания, которые говорят о Самом Творце или духовном мире, то действительно, между псом и ангелом существенное различие.

Вы все верно изложили,но для уточнения моей мысли я просто хотел дать понять,что термин"служебный дух"можно понимать иначе,не только как тот,кто лишен всякого разума и воли,раз он служебный дух,как на примере"служебный пес".

Но Творец живёт вне времени, поэтому у Него не может быть до, потом и после.

Я думаю что такое утверждение не только нами понятно,но и никто не дерзнет сказать иначе.Творец вообще обитает в неприступном Свете(Огне)ибо Его небеса не вмещают.Поэтому Бога нужно рассматривать не так как нам объясняет фигура антропоморфизма.

Никакого риска не было даже в помине.

Ну,а если честно,то от куда у вас такая уверенность,чтоб говорить беспрекословно,Риск всегда есть,только вы смотрите на этот предмет с позиции своего субъективного понимания и человеческого восприятия.Но даже Моисей предлагал выбрать жизнь или смерть человеку.Хотя Бог мог предузнать выбор,по определенным характеристикам людей и их желаний и наклонностей.

Творец знает всё, вне времени (изменения или процесса), более того, управляет любым процессом как Ему угодно начиная с конца процесса к его началу.

Отчасти соглашусь,но в остальном нет.Иначе мир как вечный так и материальный сплошной спектакль необратимых кукольных сценариев по автору.

Полностью не согласен с позицией. Основа поклонения ангелов не их выбор - поклоняться или нет (по аналогии с нашим миром), а возможность видеть свет Лица Творца и искренне восхищаться тем, что они видят.

Вы поймите,неужели вам приятно когда вами сотворенные роботы,делают что-то механически для вас?Я не так познал Господа и могу говорить от Его Лица и констатировать,что Ангелы и старцы,все народы спасенные поклоняются добровольно из вытекающих на то личностных убеждений и здравого рассудка.Также и о покорности Ангелов пред Господом,является не вынужденным,а добровольным и в тоже время и в этом сопутствует воля Отца.

И это не значит, что в этих науках бардак, а значит, что нам с Вами просто нужно начать эти науки учить.

Хорошо,но как считаете,познание и знание Сына пришедшего от Отца,отличалось от знания раввинов?

Повторюсь, о сотворении иных существ со свободой выбора, кроме человека, Писание не говорит ниразу.

Конечно в этом нет спору,по той причине,что Вселенная имеет прямое отношение к человеку и Бог не счел нужным оповещать человека о духовных событиях,если только что вскользь.Но в новом завете с наличием Духа возрождением в новую тварь,приоткрывается некая ширма.

[Tesh]

Хотя Бог мог предузнать выбор, по определенным характеристикам людей и их желаний и наклонностей.

Говоря, что Творец мог предузнать, Вы автоматом подразумеваете, что Он может быть ограничен каим-либо "до" или "после". А это не так.

Иначе мир как вечный так и материальный сплошной спектакль необратимых кукольных сценариев по автору.

Вопрос свободы выбора и предопределённости это оффтоп. ИМХО Вам в личку.

Вы поймите, неужели вам приятно когда вами сотворенные роботы, делают что-то механически для вас? Я не так познал Господа и могу говорить от Его Лица и констатировать, что Ангелы и старцы, все народы спасенные поклоняются добровольно из вытекающих на то личностных убеждений и здравого рассудка. Также и о покорности Ангелов пред Господом, является не вынужденным, а добровольным и в тоже время и в этом сопутствует воля Отца.

Мне не было бы приятно. И я, скорее всего, сотворил что-нибудь, потом спрятался от этого творения и ждал каких-либо личностных убеждений и здравого рассудка при выборе поклонения, любви и т.д. Что касается ангелов, так они же не были созданы для поднятия самооценки Всесильного. Да и человек, кстати, тоже.

Хорошо, но как считаете, познание и знание Сына пришедшего от Отца, отличалось от знания раввинов?

Это очень сложный вопрос для меня и я не могу Вам на него ответить.

[fyra]

Tesh

Говоря, что Творец мог предузнать, Вы автоматом подразумеваете, что Он может быть ограничен каим-либо "до" или "после". А это не так.

Ну пусть будет для вас пока так как вам кажется то,что вы не желаете ограничивать Бога.А вам не кажется что часто воображая всемогущество мы его можем неверно себе представлять.
Я считаю так.Бог давая жизнь существам наделенными интеллектом и разумом,то есть личностью.Дает им некую свободу самоопределения.Апостол пишет:Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29-30).
Как видим предопределение исходит из предузнания,но не наоборот.

Что касается ангелов, так они же не были созданы для поднятия самооценки Всесильного. Да и человек, кстати, тоже.

Я не совсем понял вашу мысль до конца.Но изложу свою.Бог всё сущее создал для само-раскрытия Себя и вечного познания Творца.

Это очень сложный вопрос для меня и я не могу Вам на него ответить.

Сын Божий,принес Свет и разум истинный об Отце.Всё что было познано как сквозь тусклое стекло раввинами до Христа о Боге,была маргинальным сбором информации вне распечатанном виде.
Бог есть любовь,это краеугольный камень начала истинного познания о Боге.Разрушающее все учения сложившиеся у раввинов о представлении о Боге сотворившим добро и зло.

[Tesh]

Доброго времени суток.

Ну пусть будет для вас пока так как вам кажется то, что вы не желаете ограничивать Бога. А вам не кажется что часто воображая всемогущество мы его можем неверно себе представлять.

Не то, что бы кажется, а я точно уверен, что даже приблизительно не могу себе представить всемогущество Всемогущего.

Cын Божий,принес Свет и разум истинный об Отце.Всё что было познано как сквозь тусклое стекло раввинами до Христа о Боге, была маргинальным сбором информации вне распечатанном виде. Бог есть любовь, это краеугольный камень начала истинного познания о Боге. Разрушающее все учения сложившиеся у раввинов о представлении о Боге сотворившим добро и зло.

Во первых, не понятно, что значит представление о Всевышнем у раввинов? Возможно это то же, что и представление о Боге у нынешних пастырей? Если Вы предлагаете сравнить учение Христа и иудаизма, до Его пришествия, то у меня для этого не достаточно знаний. Вот во что я никогда не поверю, так это в то, что мы с Вами видим всё ясно и чётко, а Моисей, Авраам, Исаак, Давид и т.д. видели, как через тусклое стекло.
p.s. кстати, учение Христа, "разрушающее все учения сложившиеся у раввинов о представлении о Боге сотворившим добро и зло" мне так же не знакомо.

[Дар]

А вам не кажется что часто читая смысл, заложенный в стихах Писания, мы его можем неверно себе представлять? Если серьёзно, то объясните мне пожалуйста, как может Вечный Творец, который Сам сотворил время (день первый, день второй и т.д.) и, соответственно, находится вне времени (нет до, сейчас и после) сначала предузнать, а только потом предопределить? Как может быть сначала и потом у Того, у Которого нет ни "сначала" и ни "потом" и вообще нет начала и конца?
.

Это говорится о приобщении к Церкви Христовой для служения."кого предузнал,того и предопределил." По вере даётся "верный в малом,верен и в большом".Так постепенно начинается служение на благо всего человечества,когда человек уже может вмещать в себя.
Благословений.