Есть ли воля у Ангелов?

[Tesh]

Доброго времени суток,
к сожалению всё так, как описано Вами.

Именно поэтому я против доктрины павших, она переворачивает в мыслях, в сердце человека всё с ног на голову.

Всё так. И в разуме человека затмевает восприятие истинного мира, сотворенного Самим Творцом, на вымышленный, которого в реалии не существует. А мир вымышленный или не существующий - это ложь, но никак не истина.

[Topaz]

Согласен! Если человек отчетливо понимает ЕДИНСТВЕННОСТЬ Творца, что кроме Него НЕТ ИНОГО, то да. такие эвфемизмы и возможны.
Я понимаю, что Бог дал нам выбор, а чтобы предоставить нам его, нужно сотворить как первый вариант, так и второй.
И тогда понимая сие, я вижу, что проводником зла из мира потенциального в наш мир являюсь я сам, а не бес или некий падший ангел.
И тогда в центре исправления мира стоит не борьба в неким внешним врагом, неким абстрактным злом вокруг, а враг, который во мне.
Вот с ним я и веду войну. Чтобы исправить мир, надо начинать исправлять себя.
И тогда не будет крестовых походов за гроб Господень,
не будет джихада против неверных,
не будет охоты на ведьм,
не будет мести...
К сожалению, сердце человека, крайне испорчено, и будет всегда желать уйти с этого пути и увидеть врагов снаружи...

А вот если человек не понимает, что НЕТ ИНОГО!!!! Тогда образ мыслей и образ действий такого человека строится по принципу "Чтобы исправить мир - надо установить в нем справедливость!!!"
Причем справедливость, каждый понимает в меру своей испорченности, как уничтожение источника зла снаружи себя.
Гитлер полагал, что источником всех зол является мировой сговор евреев,
Сталин - ничего не полагал, он просто зачищал вокруг себя возможных конкурентов...
Ленин полагал, что источником всез зол является частная собственность,
Отцы французской революции считали источником зла - аристократию,
Крестоносцы - сарацинов,
Мусульмане - неверных,
Ливийские повстанцы - Каддафи,
ФБР - Бута,
Бут - ФБР...
Ну и пр.....

Именно поэтому я против доктрины павших, она переворачивает в мыслях, в сердце человека всё с ног на голову.

Хорошо рассуждаете, только если бы Творец не поставил некого ангела с целой ратью противодействовать нам на пути к Нему, и те все мысленные доктрины, которые связали умы перечисленных вами великих, от них ли были?

[diana]

Согласен! Если человек отчетливо понимает ЕДИНСТВЕННОСТЬ Творца, что кроме Него НЕТ ИНОГО, то да. такие эвфемизмы и возможны.Я понимаю, что Бог дал нам выбор, а чтобы предоставить нам его, нужно сотворить как первый вариант, так и второй.И тогда понимая сие, я вижу, что проводником зла из мира потенциального в наш мир являюсь я сам, а не бес или некий падший ангел.И тогда в центре исправления мира стоит не борьба в неким внешним врагом, неким абстрактным злом вокруг, а враг, который во мне.Вот с ним я и веду войну. Чтобы исправить мир, надо начинать исправлять себя.

Да, это понятно. Нужно исправлять себя прежде всего, если хочешь чтобы мир изменился в лучшую сторону.И это всё, что должен делать верующий человек??? Только собой, своим исправлением заниматься, - будет ли толк, если ты видишь, что мир - без Маяка, на ощупь движется и потому так много зла распространилось и всяких кощунственных явлений: проституция, наркомания, педофилия, развращенность; лёгкое расставание с истинными ценностями и заменой их на - тленные и никчемные - любовь к их накоплению, как спортивный интерес уже...Мы разве не призваны Христом, быть миру сему - проводником и указателем Пути Истинного для Спасения от зависимостей и раболепства пресмыкающегося всем прихотям тленной плоти?Да, мы не исправим насильно людей, и не возьмём физически их за шкипарки, чтобы вытащить из моря мира сего штормящего, но и молчать, не говоря миру о его пороках и ошибках, не кажется ли Вам, что это как - равнодушно-молчаливое соучастие во всеобщей погибели людей, корабль которых натолкнулся на риф и пошел ко дну, хотя мы могли бы постоянно указывать на Маяк и заботливо делать предупреждения о всех проблемных местах во время плавания?Или какая тогда была миссия Христа и его последователей?Если просто так, можно было сразу прийти, и сразу - на крест влезть? А дальше - живите все как привыкли опять и делайте теже ошибки и на тех же местах спотыкайтесь??? Что скажете, как думаете?

[fyra]

Tesh

Скажите, Fyra, теперь получается, что и Царствие Божие (не приведи Господь!!!) тоже не устоит и опустеет, если только предположить (не дай Господь!), что в Его царствии произошло какое-то разделение и целая треть Его подданных вдруг взбунтовалась?

Вы можете себе хотя бы представить духовный мир духов?Я попробую вам изъясниться своим языком,ибо в духе я понимаю всё,но трудно пояснить человеческим языком духовное,для этого Господь всегда что-то уподоблял и сравнивал с земными вещами.
Например.
-ты кто?
-я земледелец!говорит человек на заданный вопрос Господа.
-хорошо!говорит Господь.
-Тогда.Я уподоблю царствие Божье человеку,который взял плуг и начал возделывать землю и он не должен оборачиваться назад,ибо делает себя не благонадежным.
-а ты кто?
-я рыбак!
-отлично!-говорит Господь.
-царствие подобно неводу,которое забросили в море и достали всякого рода рыбу,отсортировали,хорошую оставили в лодке,а плохую выбросили вон.
-понятно?-говорит Господь.
-отвечают ему-понятно!

Все эти подобия образы,имеют некую специфическую витиеватость,и их надо понимать косвенно,ибо они впрямую не открывают суть внутреннего устройства и модель царствия.Отсюда все и разномыслия.

Но возвращаясь к теме,я хочу чтоб вы поняли,что небеса имеют свои пределы обитания,хотя они и бескрайние в нашем понимании,но все равно имеют некие границы и пределы обитания живых духовных существ,таких как Власти,Силы,Херувимы,Серафимы,Господства,Начальств а,Архангелы и Ангелы,да и еще может кто-то есть о ком нам не говорено.
Все сии небожители ведут духовный образ жизни в тех небесах,которые им предназначил Господь.Самого Бога не вмещают небеса.Теперь вопрос.Почему вы думаете только о земном,будто человек есть сосредоточие всех небес и как будто свет клином сошелся только на нем.Вселенная-это малая часть составляющая небеса.И нигде в Писании не сказано,что существа духовные уподобляются земным.Но сказано,что земные,если будут жить достойно будут иметь честь в следующей жизни Ангельской жизни.Что вы можете знать о духовной жизни?Расскажите мне.Когда были созданы существа духовные,какой их образ жизни,что они делают на небесах,какие их интересы и т.д?Вот почему человеку трудно размышлять о духовном.
Поэтому ему ничего не остается делать как все приземлять.В Писании не подробно,но определенно ясно изложено в разных формах сама суть грехопадения(гордость).Но так как Писание не имеет такой функции объяснять о духовных мирах подробности и ставить человека в известность о внутренних нюансах,считает нужным изложить то,что способствует спасению и разумению самого человека приходящего в этот мир,через рассматривание природы Бог говорит достаточно о Себе.

[diana]

Tesh Вы можете себе хотя бы представить духовный мир духов?Я попробую вам изъясниться своим языком,ибо в духе я понимаю всё,но трудно пояснить человеческим языком духовное,для этого Господь всегда что-то уподоблял и сравнивал с земными вещами.Например.-ты кто?-я земледелец!говорит человек на заданный вопрос Господа.-хорошо!говорит Господь.-Тогда.Я уподоблю царствие Божье человеку,который взял плуг и начал возделывать землю и он не должен оборачиваться назад,ибо делает себя не благонадежным.-а ты кто?-я рыбак!-отлично!-говорит Господь.-царствие подобно неводу,которое забросили в море и достали всякого рода рыбу,отсортировали,хорошую оставили в лодке,а плохую выбросили вон.-понятно?-говорит Господь.-отвечают ему-понятно!Все эти подобия образы,имеют некую специфическую витиеватость,и их надо понимать косвенно,ибо они впрямую не открывают суть внутреннего устройства и модель царствия.Отсюда все и разномыслия.Но возвращаясь к теме,я хочу чтоб вы поняли,что небеса имеют свои пределы обитания,хотя они и бескрайние в нашем понимании,но все равно имеют некие границы и пределы обитания живых духовных существ,таких как Власти,Силы,Херувимы,Серафимы,Господства,Начальств а,Архангелы и Ангелы,да и еще может кто-то есть о ком нам не говорено.Все сии небожители ведут духовный образ жизни в тех небесах,которые им предназначил Господь.Самого Бога не вмещают небеса.Теперь вопрос.Почему вы думаете только о земном,будто человек есть сосредоточие всех небес и как будто свет клином сошелся только на нем.Вселенная-это малая часть составляющая небеса.И нигде в Писании не сказано,что существа духовные уподобляются земным.Но сказано,что земные,если будут жить достойно будут иметь честь в следующей жизни Ангельской жизни.Что вы можете знать о духовной жизни?Расскажите мне.Когда были созданы существа духовные,какой их образ жизни,что они делают на небесах,какие их интересы и т.д?Вот почему человеку трудно размышлять о духовном.Поэтому ему ничего не остается делать как все приземлять.В Писании не подробно,но определенно ясно изложено в разных формах сама суть грехопадения(гордость).Но так как Писание не имеет такой функции объяснять о духовных мирах подробности и ставить человека в известность о внутренних нюансах,считает нужным изложить то,что способствует спасению и разумению самого человека приходящего в этот мир,через рассматривание природы Бог говорит достаточно о Себе.

М.Горбачёв со своей витиеватостью - отдыхает...

[Кадош]

Да, это понятно. Нужно исправлять себя прежде всего, если хочешь чтобы мир изменился в лучшую сторону.И это всё, что должен делать верующий человек??? Только собой, своим исправлением заниматься, - будет ли толк, если ты видишь, что мир - без Маяка, на ощупь движется и потому так много зла распространилось и всяких кощунственных явлений: проституция, наркомания, педофилия, развращенность; лёгкое расставание с истинными ценностями и заменой их на - тленные и никчемные - любовь к их накоплению, как спортивный интерес уже...Мы разве не призваны Христом, быть миру сему - проводником и указателем Пути Истинного для Спасения от зависимостей и раболепства пресмыкающегося всем прихотям тленной плоти?Да, мы не исправим насильно людей, и не возьмём физически их за шкипарки, чтобы вытащить из моря мира сего штормящего, но и молчать, не говоря миру о его пороках и ошибках, не кажется ли Вам, что это как - равнодушно-молчаливое соучастие во всеобщей погибели людей, корабль которых натолкнулся на риф и пошел ко дну, хотя мы могли бы постоянно указывать на Маяк и заботливо делать предупреждения о всех проблемных местах во время плавания?Или какая тогда была миссия Христа и его последователей?Если просто так, можно было сразу прийти, и сразу - на крест влезть? А дальше - живите все как привыкли опять и делайте теже ошибки и на тех же местах спотыкайтесь??? Что скажете, как думаете?

Я-же не призываю к пассивному наблюдению за тем, как мир катится в ад.
Проповедь безусловна должна быть. Но будет ли толк от проповеди человека, который лицемерит??? Наверное нет.
Почему проповедь Иисуса имела силу, а проповедь фарисеев нет?
Традиционно отвечается так - ну, Он ведь Бог.
А я полагаю, что не в этом дело. Дело именно в личной праведности, цельности и святости, личной святости.
В чем собственно обвинял Он фарисеев?
В неправильности учения???
Нет конечно, иначе не сказал бы ученикам - исполнять всё что они говорят.
Главное в чем Он их обвинял - в том, что они знают и не делают, Другим говорят что и как делать, а сами "и перстом не шевельнут"..., Обходят море и землю, чтобы обратить хотя-бы одного, а затем делают из него сына геены, худшим себя...
Но дело даже не в том, что они не желают себя исправлять и жить согласно проповедуемого ими же.
Дело в том, что живя и поступая так, они лишаются авторитета в глазах людских.
Их слова становятся пустыми и неспособными изменить хоть кого-то...
К сожалению, для меня, это все говорю в первую очередь о себе.
А далее - каждый сам решает за себя... Желает он исправляться или нет.
Хочет иметь свою праведность, или младенцем, которому Господь меняет все время подгузники, так и останется...

[Кадош]

Хорошо рассуждаете, только если бы Творец не поставил некого ангела с целой ратью противодействовать нам на пути к Нему, и те все мысленные доктрины, которые связали умы перечисленных вами великих, от них ли были?

Я уже как-то говорил, что всё что нам приходит в голову, всё было Им продумано Еще до начала творения. И ничего нового мы придумать не можем.
Можем только открыть это, или привести в действие...
А вот это уже целиком и полностью, практически зависит от нас.
Пример.
Вы идете по дороге, и видите лежит банан.
Ну что-ж банан дело хорошее, подняли, съели.
Идете далее видите ножик лежит.
Ножиком можно порезать хлеб, порезать палец, а можно порезать человека.
Тут уже думать надо, для чего вы его поднимаете.
Идете далее лежит автомат.
Тут и думать нечего. Автомат ОТ НАЧАЛА задуман, как орудие убийства.
И если вы его поднимите, то как говорил классик - рано или поздно - он выстрелит.
Ни первое ни второе ни третье вы не делали, но вот как вы отнеслись к открытому вами???
Вот в этом и проявится ваша праведность или неправедность.

[diana]

Я-же не призываю к пассивному наблюдению за тем, как мир катится в ад.Проповедь безусловна должна быть. Но будет ли толк от проповеди человека, который лицемерит??? Наверное нет.Почему проповедь Иисуса имела силу, а проповедь фарисеев нет?Традиционно отвечается так - ну, Он ведь Бог.А я полагаю, что не в этом дело. Дело именно в личной праведности, цельности и святости, личной святости.В чем собственно обвинял Он фарисеев?В неправильности учения???Нет конечно, иначе не сказал бы ученикам - исполнять всё что они говорят.Главное в чем Он их обвинял - в том, что они знают и не делают, Другим говорят что и как делать, а сами "и перстом не шевельнут"..., Обходят море и землю, чтобы обратить хотя-бы одного, а затем делают из него сына геены, худшим себя...Но дело даже не в том, что они не желают себя исправлять и жить согласно проповедуемого ими же.Дело в том, что живя и поступая так, они лишаются авторитета в глазах людских.Их слова становятся пустыми и неспособными изменить хоть кого-то...К сожалению, для меня, это все говорю в первую очередь о себе. А далее - каждый сам решает за себя... Желает он исправляться или нет.Хочет иметь свою праведность, или младенцем, которому Господь меняет все время подгузники, так и останется...

Да, так и есть... Так что же теперь делать, если мало таких людей, которым можно верить, когда они проповедуют Евангелие?Из-за этого - многие не спасутся? Как быть тем младенцам, которые еще в подгузниках? Это мы об этом должны думать или Господь Сам всё устроит? А как Он устроит без тех, кто Ему уже в состоянии помочь в силе духовного возраста? У Него есть варианты развития событий или всё равно, как бы ни было - придёт к одному?

[Tesh]

Доброго времени суток, Fyra

Вы можете себе хотя бы представить духовный мир духов? Я попробую вамизъясниться своим языком, ибо в духе я понимаю всё, но трудно пояснитьчеловеческим языком духовное, для этого Господь всегда что-то уподоблял исравнивал с земными вещами.

Спасибо большое за время, потраченное на ответ мне. Но честно скажу Вам, такой духовный мир, как представляете его себе Вы, я точно представить себе не могу, да и не хочу (извините за прямоту).
И тем не менее, Писание чётко говорит о:
1. Именно Царствии Божьем и я верю, что так оно иесть и
2. О нежизнеспособности всякого царствия, если в нём происходит разделение

Все эти подобия образы, имеют некую специфическуювитиеватость, и их надо понимать косвенно, ибо они впрямую не открывают сутьвнутреннего устройства и модель царствия. Отсюда все и разномыслия .

Спасибо, но я знаком с понятием мидраша. Продолжая наш с Вами разговор на основе слов Спасителя,
Матф.12:25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
Лук.11:17 Но Он, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падет;
Иисус в своей речи собственно и передал «внутреннюю суть и модель любого царства», Его собственного в том числе.

p.s. не стану настаивать на Вашем ответе на мой вопрос, дабы не сподвигнуть (не приведи Господь!) Вас к новым фантазиям (извините за прямоту) на тему свободы выбора у ангелов.

p.s.p.s. Максим Максимов как-то в беседе о том, посылает ли Творец страдания людям, сказал собеседнику, с которым не согласился по ключевому вопросу, следующие слова «Нет, мой бог (бог написано без ошибки) не такой». И что при этом всё же даёт некую надежду, так это то, что Творец всё же открывается Сам и открывает нам истину (через этот форум в том числе), не смотря на то, какой бог (бог написано без ошибки) у каждого из нас.
Хорошего Вам дня!

[Кадош]

Да, так и есть... Так что же теперь делать, если мало таких людей, которым можно верить, когда они проповедуют Евангелие?Из-за этого - многие не спасутся?

Не знаю??? Но полагаю, что от нас процесс созревания яблок никак не зависит. мы лишь можем попытаться укрыть яблоню от сильного ветра, который способен ее поломать, но изменить скорость роста яблок на дереве не можем, за этим следит Господь.
Полагаю, что и за процессом проповеди Он следит не меньше, и этот процесс от нас мало зависит...
Это мое личное мнение.

[fyra]

Tesh

Вы можете мне прокомментировать фрагменты,которые я приводил из Писания,что вы думаете над тем что я подчеркнул.

"Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах"
(Мар.12:25)Потеряет ли воскресший волю,когда будет как Ангел?И для чего нужно царствие небесное?

"Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы"(1Пет.1:12).
Что это за желание Ангелов,если они не имеют разума и воли?И как понять их желание?

"Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы"(1Пет.3:22).
Как могут покориться Ангелы,если они не имеют воли?

"Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем"(Рим.8:38,39).Зачем апостолу прибегать к уверенности,если все перечисленные существа небесные,не имеют личной воли и разума?

"и ангелов, не сохранивших своего достоинства(ангельского чина), но оставивших свое жилище(небесные сферы), соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно ИМ(АНГЕЛАМ) блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример"
Как могут согрешить ангелы,если они созданы злыми?

"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания"(2Пет.2:4).
Как могли согрешить ангелы и за что судить их,если они уже созданы злыми?

"Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков"
Как мог апостол сравнить Ангелов и людей в одной смысловой связке в том,что последние посланники в глазах Ангелов и людей сделались позорищем?Опишите как это выглядит в глазах Ангелов,что в людях мы знаем,а вот как это в Ангелах?


"Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?"(1Кор.6:3).Как можно судить ангелов и за что,если они созданы для творения зла?


"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"(Иуд.1:9).
Как могут спорить между собой ангелы,если они оба выполняют волю Бога,одновременно?И как можно спорить вообще не имея разума и воли?
Пока хватит.
И потом,приведите мне из Писания,что ангелы созданы Богом злыми?
Так же приведите мне где и с какого места Бог сотворил ангелов?

[Кадош]

как Ангелы на небесах"
(Мар.12:25)Потеряет ли воскресший волю,когда будет как Ангел?И для чего нужно царствие небесное?

Потеряет возможность к воспроизводству детей, бо все души уже будут рождены в мир.

во что желают проникнуть Ангелы"(1Пет.1:12).
Что это за желание Ангелов,если они не имеют разума и воли?И как понять их желание?

Как желание, а не как наличие свободы выбора воли.

"Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы"(1Пет.3:22).
Как могут покориться Ангелы,если они не имеют воли?

А как они могли непокориться??? расскажите...

"Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем"(Рим.8:38,39).Зачем апостолу прибегать к уверенности,если все перечисленные существа небесные,не имеют личной воли и разума?

Ну собственно этими словами Павел ставит жирный крест на том, что ангелы якобы могут чего-то там выбирать.
Ничего они не могут, могут только исполнять то, подо что изначально заточены. Что и утверждается этими словами.

"и ангелов, не сохранивших своего достоинства(ангельского чина), но оставивших свое жилище(небесные сферы), соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно ИМ(АНГЕЛАМ) блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример"
Как могут согрешить ангелы,если они созданы злыми?

А как они могут не грешить, если на то и сотворены???

"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания"(2Пет.2:4).
Как могли согрешить ангелы и за что судить их,если они уже созданы злыми?

Вы, кстати так и не доказали, что здесь имеются в виду служебные духи, а не люди.
Эти места подробнейшим образом в теме разобраны... а вы опять...

"Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков"
Как мог апостол сравнить Ангелов и людей в одной смысловой связке в том,что последние посланники в глазах Ангелов и людей сделались позорищем?Опишите как это выглядит в глазах Ангелов,что в людях мы знаем,а вот как это в Ангелах?

Фраза из незабвенной Ханумы, в постановке Товстоногова:
-Надо мной-же весь Авлабар будет смеятся, а Адомян - хохотать!!!!!
Если идти вашей логикой, то "весь Авлабар" - это дома и улицы, а не люди, там проживающие.
Но даже если и не дома с улицами, а люди, там проживающие, то Адомян там явно не проживает... Это если итить вашей логикой...

"Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?"(1Кор.6:3).Как можно судить ангелов и за что,если они созданы для творения зла?

Вопрос некорректен, мы ж его разбирали...
Правильно вопрос надо ставить так: "КАКИХ АНГЕЛОВ МЫ БУДЕМ СУДИТЬ???"
Читаем ответ Иисуса:
Матф.19:28 Иисус же сказал им:...сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
Я-ж говорю - ангел в Библии - это не всегда дух служебный...

"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"(Иуд.1:9).
Как могут спорить между собой ангелы,если они оба выполняют волю Бога,одновременно?И как можно спорить вообще не имея разума и воли?

Вот именно. Поэтому Архангел и не стал спорить. А сатана спорил, потому что сотворен таким, бо ПРОТИВНИК!!!!! Что тут странного?
Тем более, что там чуть ниже про вас написано: "А СИИ(т.е. вы) ЗЛОСЛОВЯТ ТО, ЧЕГО НЕ ЗНАЮТ".

Пока хватит... Тем более, что все это уже жевано пережеванно по сто раз...

[Tesh]

Вы можете мне прокомментировать фрагменты, которые яприводил из Писания, что вы думаете над тем что я подчеркнул.

хорошо, давайте попробуем, только пожалуйста с учётом достаточной загруженности на работе и специфики общения на форуме. К сожалению, нет возможности проводить достаточно много времени за компьютером. И если можно, то по одному моменту за один раз.

"Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] небудут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах"
(Мар.12:25)Потеряетли воскресший волю, когда будет как Ангел? И для чего нужно царствие небесное?

Всё ниже написанное только личное мнение ИМХО.
Итак, данные слова Спасителя очень важны для нашего с Вами разговора. Духовный (условно) или будущий мир статичен (там нет изменения и даже тени перемен), там нет времени, а значит, и нет возможности для изменения вообще. Любые изменения связаны со временем, т.е. с материальным миром. Извините, я не понимаю, что Вы имеете ввиду под потерей воли, ведь разговор идёт не о воле, а о свободе выбора. Что же касается свободы выбора у человека (выбор между истинной или ложью и добром или злом), то это возможно только в нашем материальном мире и совсем не потому, что это у нас кто-то отнимет свободу в том мире. Основой свободы выбора в нашем мире является утаение (преднамеренное) света лица Творца(упрощённо, как будто Творца нет совсем (упаси Господи так подумать)), но в том мире свет лица явный, более того, там нет ничего кроме Творца, поэтому просто выбирать не придётся т.к. выбирать просто не из чего. Кроме этого, сам свет исходящий из Творца, который и есть Его сущность, даёт возможность видеть истинную сущность и положение вещей, а не выдуманную, поэтому никому и никогда не придёт в голову подумать о себе того, чего нет на самом деле (назовём это - возгордиться) именно потому, что каждый и будет видеть, кем он является на самом деле. Помните, как :
Иоан.2:24 Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех
Иоан.2:25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.
Это как никому в нашем мире не придёт в голову пробить своей головой двухметровую стену, т.к. всем очевидно, что стена крепче и это реальность. Ну и соответственно, подумать о себе более,чем есть в реальности (возгордиться) можно там, где свет лица Творца скрыт, т.е. в нашем с Вами материальном мире.
Что касается Вашего вопроса, что достойные будут делать в грядущем мире, то в рамках данной темы это будет полный офтоп.

[fyra]

Кадош
Ну чего вы торопитесь,боитесь человек запутается,и вы решили ем у помочь сотворить схему ответов по вашему сценарию?.Мы с вами уже пообщались,вы извините но ничего аргументированного от вас я не услышал,ну...нет что-то надо признать и проскальзывало,а так впрочем всё остальное не убедительное.

Потеряет возможность к воспроизводству детей, бо все души уже будут рождены в мир.

Ну и что дальше?Пишите я поразмышляю,что дальше.Стали как Ангелы и всё различие,нас от них в том,что больше не размножаются?.

Как желание, а не как наличие свободы выбора воли.

Чтоб чего-то желать,необходимо иметь разум и волю к предмету о котором желаешь,а разум не может быть без воли или осознания себя личностью.Так что увы...не достаточно ответа.

А как они могли непокориться??? расскажите...

Это вы мне расскажите,как они покорились без воли,я то знаю,как это происходило из Писания.

Ну собственно этими словами Павел ставит жирный крест на том, что ангелы якобы могут чего-то там выбирать.
Ничего они не могут, могут только исполнять то, подо что изначально заточены. Что и утверждается этими словами

Ответ неверный.Ибо уверенность апостола основывается на любви Божьей к нам,а не на том,что ангелы пешки и вам мол боятся нечего.Думайте...

А как они могут не грешить, если на то и сотворены???

Во-о-о..как!Значит педофил делает то,что ему предназначено Богом и это не грех.Бандиты ведь сотворены таковыми,ну как они могут не грешить,так получается...да!?.

Вы, кстати так и не доказали, что здесь имеются в виду служебные духи, а не люди.

Мне и доказывать не надо,это вам надо доказать,что речь идет о якобы каких-то вестниках людских.А Писание ясно написало про ангелов,и Писание не собирается вводить в заблуждение читающих,что якобы там написано не о ангелах,а о людях.Если люди не верят Писанию,то они начинают выдумывать иной смысл,чтоб ниспровергнуть реальность написанных событий.Хотя нет спора,это неудобоваримые вещи,которые люди превращают к собственной погибели.Докажите что речь идет о людях.

Фраза из незабвенной Ханумы, в постановке Товстоногова:

Не уходите от ответа,когда нечего ответить бросаются в пространные рассуждения.Итак повторяем вопрос.мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков"

Вопрос некорректен, мы ж его разбирали...
Правильно вопрос надо ставить так: "КАКИХ АНГЕЛОВ МЫ БУДЕМ СУДИТЬ???"

Потом нигилизм обсудим,а сейчас вопрос по Писанию:"Разве не знаете, что мы будем судить ангелов.Павел не сказал,что мы будим судить людей или души умерших,но ангелов.

Матф.19:28 Иисус же сказал им:...сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

То что вы привели слова Иисуса адресованные к апостолам,вот и всё.А Павел писал и обращал речь к церкви всех времен,так что ссылка не уместна.

Вот именно. Поэтому Архангел и не стал спорить. А сатана спорил, потому что сотворен таким, бо ПРОТИВНИК!!!!! Что тут странного?

Как вы искусно вывернули всё наизнанку....читаем;"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле,Вы написали дьявол спорил,а Писание утверждает что Михаил.Вот что странно!!!Потом кто чью волю выполнял одновременно?

Тем более, что там чуть ниже про вас написано: "А СИИ(т.е. вы) ЗЛОСЛОВЯТ ТО, ЧЕГО НЕ ЗНАЮТ".

Я думаю не стоит нам вновь переходить на личности и что-то писать не по теме.Оставим это,ибо злословием является и с вашей стороны то,что вам неведомо.Поэтому считаю беседовать в нормальном духе и тоне,предлагая за и против и сопровождать аргументами.

[fyra]

Tesh

Я от вас и не требую сразу и всё.Я сам могу быть здесь во время перерыва,ибо работаю.