Есть ли воля у Ангелов?

[fyra]

Кадош.

Ангелом, в смысле служебным духом??? Да, служебным духом быть не может, согласен, ибо человек, а не дух. Но ангелом остается, ибо послан. Послан для определенной миссии - опдготовить пришествие Иешуа. Что он и сделал.

Я понимаю под что вы гнете,но вы тогда должны согласиться,что все апостолы и все служителя,кто был послан являются ангелами.Только вот новый завет их не называет ангелами.

Тут о трех разных товарищах:
1) Ангел Мой,
2) Господь,
3) Ангел Завета.

Вы знаете есть такой прием инклюзии,автор начинает свою мысль,потом уходит от нее,а потом вновь возвращается к ней.В данном случае автор применил этот прием.
Именно Ангел завета играет важную роль с Израилем и в данном случае имеет ввиду Ангела Своего,возможно им был Гавриил.

Да, да, конечно. Вам всего-ничего осталось - доказать это..

Доказывать мне нет нужды,-это вам надо доказывать,церковь и все евангельские христиане,знают что и о ком написано,у Петра и у Иуды,а вы пытайтесь доказать обратное может что-то и получится.

[Кадош]

Я понимаю под что вы гнете

И это радует!!!

но вы тогда должны согласиться,что все апостолы и все служителя,кто был послан являются ангелами.Только вот новый завет их не называет ангелами.

Сильная логика... Я привожу пример, где Бог Иоанна напрямик называет ангелом, а вы мне начинаете про то, что тогда всех Он должен называть ангелами, а если нет, а только одного Иоанна, то это не считается...
Павел, как-то сказал, что когда он повзрослел, то оставил младенческое... Вам бы тоже не мешало бы...

Вы знаете есть такой прием инклюзии

Нет.
Расскажите - что это такое?

,автор начинает свою мысль,потом уходит от нее,а потом вновь возвращается к ней.

Очень может быть.

В данном случае автор применил этот прием.

А доказать?

Именно Ангел завета играет важную роль с Израилем и в данном случае имеет ввиду Ангела Своего,возможно им был Гавриил

Почему не Михаил??? Так и будете все догадками, да догадками???

Доказывать мне нет нужды

Нет, нужды-то есть, просто вы не можете...

церковь и все евангельские христиане,знают что и о ком написано,у Петра и у Иуды,а вы пытайтесь доказать обратное может что-то и получится.

Когда вы говорите церковь... и потом подставляете свое мпение, это убедительно смотрится... да...

[fyra]

Кадош.

Сильная логика... Я привожу пример, где Бог Иоанна напрямик называет ангелом,

Где такое вы нашли место,что Бог Иоанна называет Ангелом?Мне кажется вы переусердствовали за восемь лет на форуме,и вам он пошел не в пользу.Иоанн был пророком и человеком,вы же не понимая ни смысла ни сути,в своем упорстве стоите на своем и тем самым себя же ставите не в ловкое положение,мне за вас право,стыдно.

Павел, как-то сказал, что когда он повзрослел, то оставил младенческое... Вам бы тоже не мешало бы...

К стати вы вовремя себя поддержали.

Почему не Михаил??? Так и будете все догадками, да догадками???

То что не знаю,утверждать не берусь,может и Михаил,но точно не Иоанн.

Нет, нужды-то есть, просто вы не можете...

Вы странный,с чего я должен доказывать то,что как ясный день очевидно и открыто.Вся проблема в вашем учении,ведь оно ваше учение не признает,волю за Ангелами,и вы не можете признать Писание,что там написано об ангелах падших,вот вы и пытаетесь разводить меня на Ангелов в лице человеков,чтоб потом подвести идиому вашего воображения под Петра и Иуду,будто там речь идет не об ангелах,а о людях.Хотя такой бред вообще очевиден,было бы это место действительно тропой,еще куда не шло,а то как ясный день,да...нет все равно пытаетесь вывернуть наизнанку.

[Кадош]

Где такое вы нашли место,что Бог Иоанна называет Ангелом?

Если вам дали высшее образование, это еще не значит, что вы его получили, - это про вас!
Ладно, еще раз попробую, до вас вообще туго доходит, я смотрю. С первого раза ни разу не дошло, на моей памяти:
Матф.11:10 Ибо он тот, о котором
написано: се, Я посылаю Ангела
Моего пред лицем Твоим, который
приготовит путь Твой пред Тобою.

Пробудитесь уже... 　

Мне кажется вы переусердствовали за восемь лет на форуме,и вам он пошел не в пользу.

Да, восемь лет полной самоотдачи на поприще проповеди евангелия, это вам не хухры-мухры. Однако я не отчаиваюсь, поддерживает меня в том Господь! Ему Слава!

Иоанн был пророком и человеком

Что вы говорите? А вот Бог называет Его своим ангелом, т.е. посланником.

,вы же не понимая ни смысла ни сути,в своем упорстве стоите на своем

Вы же не понимая ни смысла ни сути,в своем упорстве стоите на своем, противопоставляя себя Его Писанию.

То что не знаю,утверждать не берусь,может и Михаил,но точно не Иоанн.

Да, нет, вы вот не знаете насчет ангелов, а утверждать - таки утверждаете вторгаясь плотским умом своим туда, куда вам еще расти и расти...
Вам-бы подучиться, ан нет - лезете спорить, и идете против рожна...

Вы странный,с чего я должен доказывать то,что как ясный день очевидно и открыто

Ну, например потому, что это ясно только вам, а вот апостолам это открывалось иначе.

Вся проблема в вашем учении,ведь оно ваше учение не признает,волю за Ангелами

Дык Писание не дает никаких оснований к такому пониманию. А вот у вас оно откуда - это вопрос!!!

и вы не можете признать Писание,что там написано об ангелах падших

Ну хоть одно место!!! Ну покажите уже, что-ж вы их прячете-то!!! Жалко что ли показать?

будто там речь идет не об ангелах,а о людях.

Не будто. А именно так.

Хотя такой бред вообще очевиден

Вы бы хоть посмотрели композицию их слов. Согласно вам никакой последовательности, апостолы кидаются из одной крайности в другую, то вперед, то назад, потом опять вперед, то про людей, потом про ангелов, затем опять про людей...
По-вашему это серьезно???
По-моему - бред!
Не их слова бред, а ваше понимание их слов - бред.

[fyra]

Кадош.

Матф.11:10 Ибо он тот, о котором
написано: се, Я посылаю Ангела (вестника)
Моего пред лицем Твоим, который
приготовит путь Твой пред Тобою.

Хорошо,давайте посмотрим подстрочник:"Вот Я посылаю-(апостЭло)вестника-(АнгелОн)Моего пред лицом Твоим,который приготовит путь Твой пред Тобой".
Греческий подлинник,говорит нам не об Ангеле в его прямом смысле слова,а об Вестнике,под которым мы с полной уверенностью из греческого перевода имеем право разуметь,как о Иоанне,как о человеке.
Потом,вы вырываете из контекста слова Иисуса,а далее Он говорит:" И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти".
Кадош,вы не хотите принять,что Иоанн есть Илия.
Но,так как вы не можете мыслить позитивно,я задаю вам вопрос;-вы верите словам Христа?если да!-то кто есть Иоанн?Илия или ангел?

Ведь Малахия пророчествует:" Вот, Я пошлю(вестника)Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного".

Теперь я вам объясню ваше заблуждение(апостЭло)является глаголом настоящего времени,действительном залоге,изъявительном наклонении.
Поэтому когда"посылаю" имеет не законченное действие,потому что Илия(Иоанн)не только был послан пред Иисусом в земном служении,но еще остается обетование для евреев к последнему дню.
Это значит,что Иоанн являясь предтечей,был видимым сосудом для открытия Мессии,но Ангел стоящий за ним,не закончил свою миссию,ибо еще остается обетование к последнему времени(Ангела завета,ибо Бог верен),как Илии(Иоанна).Человек Иоанн,закончил свою работу,а вот Ангел завета,еще имеет продолжение к концу времени.
Резюме.
Иоанна нельзя впрямую считать Ангелом,но только в контексте Писания,потому что небо(Ангелы)и земля(пророк Иоанн)соединяются в совместном служении и поэтому Иоанн пророк отождествляется с Ангелом.

Да, восемь лет полной самоотдачи на поприще проповеди евангелия, это вам не хухры-мухры. Однако я не отчаиваюсь, поддерживает меня в том Господь! Ему Слава!

Иисус сказал;вы обходите море и сушу,дабы обратить хотя одного;и когда это случится,делаете его сыном геенны,вдвое худшим вас.

Что вы говорите? А вот Бог называет Его своим ангелом, т.е. посланником.

Слава Богу,что вы стали понимать что-то,я подчеркнул вашу мысль.

Да, нет, вы вот не знаете насчет ангелов, а утверждать - таки утверждаете вторгаясь плотским умом своим туда, куда вам еще расти и расти...

Я потому и вторгаюсь,что имею ум Христа,и могу мыслить о том,что касается небесного,вы не можете подняться выше духовного,в этом ваша проблема.

Ну, например потому, что это ясно только вам, а вот апостолам это открывалось иначе.

Апостолы пишут свободно не для тех кто живет по плоти,но для тех кто живет по Духу,поэтому я вас понимаю,вы бы может и хотели бы мыслить иначе,но ум плоти не позволяет подняться выше.Советую,возродиться свыше.

Дык Писание не дает никаких оснований к такому пониманию. А вот у вас оно откуда - это вопрос!!!

Вы за себя говорите,а не за Писание.
Всё Писание богодухновенно,и для этого надо иметь ум Христа.

Ну хоть одно место!!! Ну покажите уже, что-ж вы их прячете-то!!! Жалко что ли показать?

"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания".
Это самая ясная и прямая парадигма,куда яснее.
" и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня".

Если вы имеете патологические заболевания,я вам помочь не могу извините.

Вы бы хоть посмотрели композицию их слов. Согласно вам никакой последовательности, апостолы кидаются из одной крайности в другую, то вперед, то назад, потом опять вперед, то про людей, потом про ангелов, затем опять про людей...
По-вашему это серьезно???

Да уж...,вы так ничего и не поняли в стиле Писания,вы что ищете логику?Для меня это самый универсальный стиль,классика евангелия,когда очень доступным языком апостолы поясняют особо тупым и самонадеянным,что если Бог ангелов не пощадил,то смотрите пощадит ли вас.
Довольно очень убедительно и доходчиво.

[Кадош]

Хорошо,давайте посмотрим подстрочник:"Вот Я посылаю-(апостЭло)вестника-(АнгелОн)Моего пред лицом Твоим,который приготовит путь Твой пред Тобой".
Греческий подлинник,говорит нам не об Ангеле в его прямом смысле слова,а об Вестнике,под которым мы с полной уверенностью из греческого перевода имеем право разуметь,как о Иоанне,как о человеке.

Браво, Фира, до вас наконец начинает доходить, то что я вам уже два месяца талдычу!!!
Вам осталось совсем немного, до нормального функционирования вашего разума - всего-то открыть 2Пт.2:4 и увидеть там то же самое АнгелОн!!! С той лишь разницей, что в первом месте он стоит в единственном числе в дательном падеже, а во втором - во множественном и родительном...
Всех благ, родной, изучайте Писание.
Как научитесь Писание изучать, приходите, я вам еще много чего интересного покажу, с чем вы будете сначала с пеной у рта пререкаться, а потом с умным видом рассказывать будто вы сами до этого додумались...

PS Насчет патологических заболеваний, я пропущу мимо ушей... Скоро вы сами дорастете до того, чтоб понять, глубину ваших заблуждений, и соответственно меру ваших обзываний...

[fyra]

Кадош.

Браво, Фира, до вас наконец начинает доходить, то что я вам уже два месяца талдычу!!!

Я вас тоже поздравляю Кадош!Потому что мне приятно видеть и ваш рост и согласие,пусть вы с не охотой и не впрямую соглашаетесь,но я и этому рад.

открыть 2Пт.2:4 и увидеть там то же самое АнгелОн!!! С той лишь разницей, что в первом месте он стоит в единственном числе в дательном падеже, а во втором - во множественном и родительном...

Да но вы забываетесь,что ангел на греческом,является вестник-это как небесный посланник,так и человек.Поэтому ни надо путать,на иврите небесный посланник звучит(малхим),но на иврите под ангелами часто обозначало(элогим). А теперь перейдем к интерпретации стихов.
" Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания"
(2Пет.2:4).
Для того,чтоб понять о чем идет речь,необходимо иметь откровение,потому что Писание-это не историческая книга с линейным повествованием событий.
Наша вселенная имеет начало,поэтому человек смотрит на все события описанные в Писании как на исключительно касающихся только человечества.
Духовный мир духов,был уже создан до вселенной,Ангелы были во Свете жизни,часть ангелов согрешила и Бог их связал узами мрака.Бездна тьмы и пустоты и является мраком ада.
Бог заключил их в бездне мрака и соблюдает их на суд.
Бездна мрака-это и есть наша сегодняшняя вселенная,которая до этого была пуста и кроме мрака и тьмы и падших ангелов не имела.
И когда Бог пришел в эту бездну и среди тьмы повелел воссиять Своему Свету,то Бог из нечего стал воссоздавать материю и упорядочивать ее.И тогда вселенная приобрела вид и гармонию,Бог зажег звезды и создал множество галактик и в центре мироздания создал землю и светила солнечной системы.
Падшие ангелы находящиеся во мраке,стали свидетелями и очевидцами происходящего,только с той разницей,что они находились в духовном мраке и к физическому бытию не имели возможности прикасаться.
В Едеме,дерево познания добра и зла,было свидетельством падших ангелов пребывающих параллельно в духовном мраке,как только человек распечатает с этого дерева,так падшие духи словно сквозь дверь открытую для них, имели власть войти в мир вселенной из духовного мрака бездны в человеческую среду обитания,что и произошло.
" и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня"
(Иуд.1:6).
И здесь Иуда начиная свою мысль(хочу напомнить вам,знающим это) с народа вышедшего из Египта и потом не веровавших погубил.
И переходит на ангелов не сохранивших свое достоинство,но оставив свое жилище(небо)-я понимаю что ваш плотской ум,не может себе представить,что ангелы сошли с неба и прельстились на красивых женщин и вступали с ними в сожительство пред потопом,но это факт.Сегодня такие вещи практикуются,если бы вы были служителем,то вы могли бы знать это.
Вы скажите,что под"сынами Божьими"имеется ввиду люди,но Иов.38:4-7,применяет свойственный параллелизм мысли, в своей еврейской поэзии,а не ритмическое созвучие,под сынами Божьими и утренними звездами имеет ввиду Ангелов.

[Кадош]

Да но вы забываетесь,что ангел на греческом,является вестник-это как небесный посланник,так и человек.

Фира, ну не убивайте меня так... я вам это уже два месяца талдычу!!!
Наконец вы прозрели!
Умилительно наблюдать за тем, как вы полагаете, что это вы мне сие открыли!!!

Поэтому ни надо путать,на иврите небесный посланник звучит(малхим),но на иврите под ангелами часто обозначало(элогим).

Понимаете в чем проблем... Дел в том, что и под малхим подразумеваются люди... О-как!!!
Тут есть ум - имеющий мудрость...
Изучайте...

[fyra]

Кадош.

Фира, ну не убивайте меня так... я вам это уже два месяца талдычу!!!
Наконец вы прозрели!
Умилительно наблюдать за тем, как вы полагаете, что это вы мне сие открыли!!!

Не!Я честно рад за вас.
Даже если вы таким образом решили со мной соглашаться,я даже вам уступлю пальму первенства,а то как то и не удобно право, с моей стороны,я то здесь всего второй год на форуме,а вы уже восемь лет. 29.10.200.15:29
сообщение№18.

это мой постинг.Здесь идет речь о двусмысленном понимании-под словом Ангел.
Господь действительно послал Своего Ангела,который незримо был с Иоанном,поэтому мы можем понимать и Иоанна Ангелом(посланным)и Ангела с неба,который был с Иоанном.

Это я так на вскидку взял и привел вам о том,что все что вы пытаетесь выдать за открытие мне глаз,так как я вам долдычу это с самого начала нашей беседы,просто вы не внимательны к оппоненту и зараженные страстью доказательства своей правоты,не читая мысль собеседника.

[Кадош]

сообщение№18.Это я так на вскидку взял и привел вам о том,что все что вы пытаетесь выдать за открытие мне глаз

Так чего-ж вы тут со мной спорите, раз говорите, что понимаете, что под "ангелос" в греческом, и "мелех" в иврите подразумеваются не только бестелесные духи но так-же и люди???
Ваше понимание - оно конечно хорошо, что есть! Тока, вам-бы его еще применять научится - цены-б вам не было...

[fyra]

Кадош.

Так чего-ж вы тут со мной спорите, раз говорите, что понимаете, что под "ангелос" в греческом, и "мелех" в иврите подразумеваются не только бестелесные духи но так-же и люди???

Кадош,вы вроде умный парень,а иногда выглядите как ребенок.
Кто с вами спорил,у нас с вами борьба началась,с самого начала не за отстаивание слова"ангел",что его будто нужно понимать узко или однобоко.Проблема в другом.
Вы хотели мне доказать таким путем,начиная с Иоанна,называя его Ангелом,чтоб потом перейти к Петру и Иуде,перенеся тот же смысл,чтоб открыть мне глаза как бы на то,что там говорится о людях,а не об ангелах.
Вот и всё.
Я же пытался вам доказать,что под словом"ангел",надо понимать не только в контексте,как символ слова,но его многозначность.Как в нашем случае,мы под Ангелом понимаем,что Иоанн-человек,является вестник.
А у Петра и Иуды,под словом"ангелы"подразумеваются,небесные духи или ангельский чин,к ним даже не применимо слово-небесный вестник.

[Кадош]

Как в нашем случае,мы под Ангелом понимаем,что Иоанн-человек,является вестник.

А у Петра и Иуды,под словом"ангелы"подразумеваются,небесные духи или ангельский чин,к ним даже не применимо слово-небесный вестник.

Где критерий - что в первом случае надо понимать - человек, а во втором - исключительно бестелесный дух????
Явите нам критерий!!!!
Где он???
Ау-у...
Как явите, так продолжим, а пока что вы безосновательны... Когда-ж до вас сие дойдет-та???

Кадош,вы вроде умный парень,а иногда выглядите как ребенок.

Так что пока, как ребенок выглядите вы... не понимая что вам собссна говорят.
Итак - где критерий того, где и как надо понимать слово "ангел"?
Тока не надо общих разговоров, типа это по контексту понятно. Бо по контексту у апостолов прыжки из крайности в крайность, если принять вашу позицию...
Так что давайте поконкретнее...
Жду!!!

[fyra]

Кадош.

Где критерий - что в первом случае надо понимать - человек, а во втором - исключительно бестелесный дух????

Наконец-то,сколько нужно было переписать постингов,чтоб выйти на прямую.
" Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ(а не ангелов) из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
и ангелов(а не человеков), не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище(небо), соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно ИМ(подобно ангелов) блудодействовавшие и ходившие за иною плотию(в смысле не соответствия,ибо у ангелов одна плоть(духовная)а у человеков иная, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -
(Иуд.1:5-7)
Иуда взял это место из Бытия, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
(Быт.6:2).

[Кадош]

Наконец-то,сколько нужно было переписать постингов,чтоб выйти на прямую.
" Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ(а не ангелов) из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
и ангелов(а не человеков), не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище(небо), соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

А почему вы первую фразу вырываете из контекста воторй и выворачиваете наизнанку смысл, в угоду себе???
ангелы - посланники, разведчики. Те, которые были посланы высмотреть Ханаан. Разницу понимаете? В первом случае весь народ в совокупности, поэтому там и стоит слово народ, а во втором - разведчики, посланники, ангелы!!! Что вам непонятного???
Желаете привязать это место к Быт.6:2???
Родной, так и там не про ангелов!!! Там про людей.
Иначе получается полный бред - грешили ангелы, а наказаны люди!!!
Ваш ограниченный сантаклаус еще ко всему и несправедливый маньяк, наказывающий не тех кого надо!

(в смысле не соответствия,ибо у ангелов одна плоть(духовная)а у человеков иная,

А этот бред вы где вычитали??? У ангелов нет плоти никакой, ни человеческой ни иной!!! Понимаете, или все еще в сантаклауса верите??? Ну суеверия еще и не то придумают, "духовная плоть"... - эт крута!!!

Иуда взял это место из Бытия, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
(Быт.6:2).

Вам бы повзрослеть... а не лезть спорить о вещах вам недоступных в принципе...

PS Где критерии??? Вы их явите когда нибудь???

[fyra]

Кадош.

А почему вы первую фразу вырываете из контекста воторй и выворачиваете наизнанку смысл, в угоду себе???
ангелы - посланники, разведчики. Те, которые были посланы высмотреть Ханаан. Разницу понимаете? В первом случае весь народ в совокупности, поэтому там и стоит слово народ, а во втором - разведчики, посланники, ангелы!!! Что вам непонятного???

И это все ваши аргументы и доводы?мне кажется противники бы образованные и то привели более что нибудь правдоподобное,а вы такую банальную чушь ей-богу.
Какие разведчики?вы что перегрелись?Да...уж!

Родной, так и там не про ангелов!!! Там про людей.
Иначе получается полный бред - грешили ангелы, а наказаны люди!!!

Я ликую,и гляжу наблюдая как потуги ваши слабы опровергнуть Писание.Ни каких доказательств,один ваш вымысел и предположения вашего ума.

А этот бред вы где вычитали??? У ангелов нет плоти никакой, ни человеческой ни иной!!!

Апостол пишет что все имеют тела,только слава небесных отличается от славы земных,но впрочем вы еще слабенький чтоб думать о духовных вещах.