Есть ли воля у Ангелов?

[Валентин75]

Цитата из Библии:

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:7-9)
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
(Лук.10:18)

Иоанну было показано в образах,что произойдет в будущем
Война происходит на образном небе, между двумя, обладающими властью группами людей, у каждой из которых были свои последователи (ангелы). Под диаволом, подразумевается либо Римская империя, либо иудеи противостоящие Христианству. То, что диавол (дракон) является образом политической власти видно по тому, что на головах его [ было ] семь диадим (ст 3). Вполне возможно образно описано событие,победу Христианства ставшего государственной религией Римской империи.А Константин передан образом победителя -архангела Михаила.

[tabo]

Какой смыл говорить Ангелам у которых нет воли выбора?

а как по твоему без свободной воли упал Денница ?

[fyra]

tabo.

а как по твоему без свободной воли упал Денница ?

Спроси у Кадоша,и он ответить,что его столкнули.

[Кадош]

а как по твоему без свободной воли упал Денница ?

Исчо один!!! Не упала Денница, посмотрите утром и вы ее всенепременно на небе увидите!!

[Кадош]

Спроси у Кадоша,и он ответить,что его столкнули.

Кадошу до ваших сказочек про падшего денницу, как Карлсону, до Змея Горыныча, ну т.е. вообще параллельно.
Пророк никогда не подразумевал сатану в том месте. Поэтому вам, чтобы обосновать свои бредни приходится извращать это место до неузнаваемости...
Исчо раз - прямой текст там о ЧЕЛОВЕКЕ, а не о ДУХЕСЛУЖЕБНОМ...
Как перестанете вкладывать в те слова пророка тот смысл, который вам хочется, так сразу увидите, что именно теми словами хотел сказать пророк, а не умники-язычники...

[Андрей Петрович]

Если воля у Ангелов?

1. 1
   

Есть (свободная ибо понимают) иначе кто ж был низвергнут с неба

1. 1
   Диавол--тот противник который противится воли Божией--значит исполняет свою.

3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
(Откр.12:3,4)

1. 2
   

Если ангелы безвольные и служат только Богу--то как можно увлечь---тех у кого нет выбора сомневаться?

1. 3
   

Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Павел допускает что с неба ангел(не человек)стал благовествовать --другую волю.....

1. 4
   

Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

сравнить с 6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:6)
Разве простые человеки оставили свое жилище?Разве ангелы диавола Божию волю исполняют?

1. 5
   и еще сравнить--2Пет.2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
   ангелы согрешили--если бы они были безвольные ,то этого никогда бы не произошло.
   1. 6
      
   
   

Еф.6:12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

поднебесные--это потому что уже нет им места на небе --они свергнуты--и имели волю противиться Богу духи увы не света,а злобы--так чью волю они типа безвольные исполняют?

[Андрей Петрович]

fyra,брат приветствую,полностью согласен я думаю нет смысла с противящимся кадошем разговаривать ибо у него есть тоже воля,но он не знает кто-же воздействует на его волю.......Я написал для тех кто не пишет ,а читает выводы думаю сделают на этом мое участие в этой теме закончено.

[Кадош]

Есть (свободная ибо понимают) иначе кто ж был низвергнут с неба

Кто и когда? Писание приведите... ну хоть одно место...

Диавол--тот противник который противится воли Божией--значит исполняет свою.

С чего-бы? А почему вы вместить не можете, что Он сотворил сатану таким, дабы предоставить нам свободу выбора, через него?Потому что голова ваша невмещает? Ну дык это не аргумент - обновляйтесь уже, обновлением ума вашего, а то так и останетесь младенцем во Христе...

3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
(Откр.12:3,4)

И что из этого следует???

Если ангелы безвольные и служат только Богу--то как можно увлечь---тех у кого нет выбора сомневаться?

А с чего вы взяли, что увлек ангелов???
Под звездами кто в Писании подразумевается???
Читаем:
Быт.26:4 умножу потомство твое,
как звезды небесные, и дам
потомству твоему все земли сии;
благословятся в семени твоем все
народы земные

Евр.2:16 Ибо не Ангелов
восприемлет Он, но восприемлет
семя Авраамово.

Когда-ж вы читать-то Писание научитесь...

Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Павел допускает что с неба ангел(не человек)стал благовествовать --другую волю.....

И что из этого следует???

Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

Малядец!!! А теперь объясните, если сей огонь вечный уготован сатане от начала создания мира, то о какой свободе воли у сатаны в частности может итить речь???
Праилна - ни о какой!!! Бог сотворил его чтобы предоставить человеку свободу выбора, но когда надобность в нем отпадет - будет вместе с остальными скриптами выброшен вон...

сравнить с 6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:6)
Разве простые человеки оставили свое жилище?Разве ангелы диавола Божию волю исполняют?

Уже писал FYRE об этом - читайте, там я подробно рассматриваю - кто такие эти ангелы ...

и еще сравнить--2Пет.2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

См. там-же Fyra-е я все это подробно объясняю. Желаете знать - читайте, повторяться не стану.

ангелы согрешили--если бы они были безвольные ,то этого никогда бы не произошло.

пошли против Воли Бога? Да! Потому что Он изначально их сотворил такими. Об этом Иоанн аж два раза пишет...
Читайте всю переписку, повторять аргументы вам по новой не вижу смысла. Ибо ничего нового вы не спрашиваете, и не предлагаете. На все эти "аргументы" ужо отвечено переотвечено по сто раз.
Читайте тему сначала. В ней все это уже есть!!!

Еф.6:12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

поднебесные--это потому что уже нет им места на небе --они свергнуты--и имели волю противиться Богу духи увы не света,а злобы--так чью волю они типа безвольные исполняют?

Интересная у вас логика... Вам осталось доказать простую, на первый взгляд, вещь - они имели волю противится Воле Божией, или они изначально созданы как противники Его воле?
Писание, говорит, что минимум сатана изначально создан таким. Так что оснований принимать иную т.з. я не вижу.
Итак, Ин.8:44 и 1Ин.3:8 АДНАЗНАЧНА говорят нам:

1) сатана - человекоубийца ОТ НАЧАЛА,
2) сатана - лжец ОТ НАЧАЛА,
3) стана грешит ОТ НАЧАЛА.

Ща посмотрим, какой вы лингвист... По вашему постингу будет все ясно... Тока хочу предупредить, не опирайтесь на синодальный ПЕРЕВОД, посмотрите сначала все-же греческий ИСХОДНИК!!!

[sergij1]

Исчо раз: В шестой главе не про ангелов. Иначе получается бред - грешили ангелы, а наказаны люди!!!

Наказание получили как одни так и другие,ты так и неотреагировал на Юды 6

Под "сынами божьими" подразумеваются мужчины из поколений Сифа,

Это с каких источников такой формуляр?

а под "дочерьми человеческими" - женщины из поколений Каина!!!

[sergij1]

Я считаю ,исходя из личного исследования Библии ,что ангелы не имеют свободы воли ,подобной той ,какую имеют люди.Поскольку грех приносит смерть, то из этого следует, что они не могут грешить.Следующие отрывки ясно показывают, что все Ангелы (а не некоторые из них) по природе подчиняются Богу и, поэтому, не могут грешить: " Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает (т.е., на небесах не может быть бунта против Бога). Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его. Благословите Господа, все воинства Его, служители Его, исполняющие волю Его " (Псалом 102:19-21). " Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его " (Псалом 148:2). " Не все ли они (Ангелы) суть служебные духи, посылаемые на служение для тех (верующих), которые имеют наследовать спасение ?" (Евреям 1:14). Повторение слова"все" показывает, что Ангелы не подразделяются на две группы - хорошую и плохую. Все Ангелы полностью послушны Богу. На Небе не могут быть грешные существа, так как Божьим глазам не свойственно смотреть на злодеяния (Аввакум 1:13). Таким же образом Псалом 5:5-6 объясняет: " Ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой. Нечестивые не пребудут пред очами Твоими ". Так что сама мысль о бунте против Бога на небе грешными Ангелами полностью противоречит тому, что сказано в этих отрывках.

Валентин все это хорошо,но как понять слова Ап Павла,,Наша брань не против крови и плоти,но против..... духов злобы поднебесных,,Эф 6:12
На небе их нет это факт но они есть в нашей окружающей среде,а попали они сюда посредством своего своеволия

[sergij1]

Дас ист гут!!! Согласен. Потому и не был наказан - осталось теперь это понять и тем, кто считает, что у сатана есть свобода воли, и что он там восстал на Бога когда-то...

У сатаны есть цель отвратить яко можно больше количество людей от Бога на свою сторону.Ибо в Раю у него пробудилось желание придать себе славу которая по праву надлежит Богу.Но в Бытия 3:15 был высказан приговор который исполнится в ближайшем будущем над ним и его соратниками.

Может. Но это сильное!!! Уж куды сильнее разговора про якобы восставших ангелов...

Нет это утверждение о ,,сынах Сифа,, вымисел не имеющий подтверждения в Писании.Полагаться на мысель человека это самообман.

[sergij1]

Иоанну было показано в образах,что произойдет в будущем
Война происходит на образном небе, между двумя, обладающими властью группами людей, у каждой из которых были свои последователи (ангелы). Под диаволом, подразумевается либо Римская империя, либо иудеи противостоящие Христианству. То, что диавол (дракон) является образом политической власти видно по тому, что на головах его [ было ] семь диадим (ст 3). Вполне возможно образно описано событие,победу Христианства ставшего государственной религией Римской империи.А Константин передан образом победителя -архангела Михаила.

Ну и насмешил ))))
Это че сон рябой кобылы?

[Кадош]

Наказание получили как одни так и другие

Вы о чем??? "Да будут дни их - 120 лет". ВСЁ!!! В потопе погибли только люди!!! Где про ангелов???
Вы ап чем??
Не придумывайте.

,ты так и неотреагировал на Юды 6

На Юды - 6 я отвечал fyra-e, многократно и развернуто. Почитайте нашу с нми переписку за последние пару дней - там все есть. Повторяться не хочу. Бо вы начнете задавать те-же вопросы, что и он. Ничего нового у вас не возникнет, так что просто перечитайте и увидите.
Если коротко, то как во всех прочих местах, напоминаю, что под ангелами Писание может подразумевать не только безтелесных духов, но еще и людей. Учитывая, что в Иуд1:6 говориться об ангелах в контексте их начальственности(достоинства, по гречески - архен), то разговор, скорей о посланниках, или соглядатаях Святой Земли, которые были начальниками колен Израилевых.
И ни разу не об ангелах...

Это с каких источников такой формуляр?

Например комментарий Новой учкебной Женевской Библии:
Бытие 6:2 сыны Божии. Букв.: "сыны Всесильного". Принято считать, что это были либо потомки Сифа (согласно традиционному христианскому толкованию), либо ангелы (согласно раннему иудейскому толкованию и, возможно, 2 Пет. 2,4; Иуд. 6,7) или царственные наследники тирана Ламеха (согласно раввинскому толкованию II в. по Р.Х.). Все три толкования носят одинаково умозрительный характер. Первое из них более всего соответствует контексту, противопоставляющему обремененный проклятием род Каина благочестивому роду Сифа, однако оно не дает объяснения, почему слова "дочери человеческие" относятся к женщинам из Каинова рода. Второе истолкование известно с древних времен, но оно явно противоречит словам Иисуса о том, что ангелы не женятся и не выходят замуж (Мк. 12,25), и не объясняет, почему повествование сосредоточено только на смертных (ст. 3) и на их осуждении (ст. 5 7). Третье истолкование лучше всего объясняет фразу "какую кто избрал" (12,10 20; 20,1; 1 Цар. 11), однако ему недостает авторитета древних экзегетов

[Валентин75]

Валентин все это хорошо,но как понять слова Ап Павла,,Наша брань не против крови и плоти,но против..... духов злобы поднебесных,,Эф 6:12
На небе их нет это факт но они есть в нашей окружающей среде,а попали они сюда посредством своего своеволия

В данном тексте ,не встречается слово "ангелы".Этим миром правят не злые духи,а Бог и отчасти люди.Попробую перефразировать текст."...наша война не против людей (крови и плоти),а против мировой системы и учений,которые противодействуют Божьей воле".
В СоП "потому что мы боремся не против людей,а против духовных правителей и властей,против владык этого мрачного мира ..."

[Валентин75]

Начнем с начала. Такие слова, как сатана, диавол, бесы, денница, или же Люцифер, падшие ангелы и тому подобное, просто-напросто не встречаются в книге Бытие. Во всем Ветхом Завете говорится, что исключительно один только Бог обладает всею силой и властью, Которому нет равных во всей Вселенной. Из Ветхого Завета совершенно ясно видно, что любой противник народа Божия действовал и был подвластен исключительно только Господу Богу. Обо всех Ангелах говорится, как о праведных и послушных служителях Божиих - даже о злых ангелах, которые могут погубить грешника, но все же, не без воли Божией. И народ Божий Израиль какое-то время верил в это - до тех пор, пока, как это часто происходило в истории народа Божия, они не подмешали в свои истинные верования суеверия окружающих их народов. Самые первые из Иудейских раввинов уже говорили о стремлении человека одинаково как ко злу(ецер ха-ра), так и к добру (ецер ха-тоб). Стремление ко злу было персонифицировано и образно названо диаволом: сатана и ецер ха-ра - одно и то же (1) . Те же самые первые раввины отвергали мысль о восставших ангелах, а так же особенное их неприятие вызывала идея о том, что змеем в книге Бытие был сатана. В те времена диавол Иудеев был ничем иным, как простой аллегорией, иносказанием стремления человечества ко злу (2) . Стоит отметить, что издатель Талмуда в предисловии отметил, что ни в Талмуде, ни в Мидрашах не упоминается ни сатана, ни падшие ангелы (3) .
(1) Rabbi Simon ben Lakish in The Babylonian Talmud, Baba Bathra 16a. (2) Joshua Trachtenberg, The Devil And The Jews (New Haven: Yale University Press, 1943)p. 19. (3) A. Cohen, Everymans Talmud (London: J.M. Dent, 1949), p. 55. The same fact is extensively noted in Roy A. Stewart, Rabbinic Theology: An Introductory study (Edinburgh: Oliver and Boyd, 1961), pp. 81-5, 88.