Грех к смерти - как это понять?

[RisT]

Т. е. вы считаете, что я проявил грубость по отношению к вам или Всякому, чем проявил свою недуховность?

Насколько я помню, мы с вами не имели общение. Поэтому, как минимум, вы не проявили, как вы говорите "внешних признаков истинной духовности человека", которыми по вашим словам всегда являются
"сдержанность,
терпеливость,
вежливая речь,
отсутствие оскорбительных намёков на какие- то недостатки (в первую очередь духовные, даже если они и присутствуют)".

Существует две крайности:
- грубить, насмехаться, превозноситься над мнением человека;
- ничего не говорить вообще, боясь попасть под действие "осуждения чужого раба"
И та и другая крайность не являются проявлением евангельской жизненной позиции (ИМХО, конечно)

Понимаю, это ваше мнение. Как вы думаете, не имея со мною общения, но уже отнести меня в одну из крайностей (как я понял из поста 2071), будет ли это проявлением истинной духовности с вашей стороны?

[ilya481]

Понимаю, это ваше мнение.

Благодарю за понимание.

Как вы думаете, не имея со мною общения, но уже отнести меня в одну из крайностей (как я понял из поста 2071), будет ли это проявлением истинной духовности с вашей стороны?

Вы имеете в виду, что я вас "сосчитал" вместе со Всяким?
Отрывок из поста 2071:

Вы разговариваете с ними (RisTom, Всяким) как с нормальными здравомыслящими людьми...

Вы этот отрывок имеете в виду?

Я специально просмотрел ваши посты в этой теме и вот, что я вам скажу:

1) Я не нашёл с вашей стороны явной грубости к оппонентам
2) Вам попало на раздачу вместе со Всяким от меня, поскольку Всякий всё же, мягко говоря, грубоват.
3) Я говорил о явлении в целом, обращаясь к Йицхаку, но действительно упомянул и ваше имя.
4) Я, действительно, не имел чести плотно общаться с вами прежде.

Учитывая всё вышенаписанное приношу вам глубочайшее извинение, брат, и надеюсь на ваше прощение

(Хотя проблема в целом о разном понимании духовности и, конечно, манере общения друг с другом остаётся)

[udjin]

Я этого не утверждал
Есть просто духовность, которая сама по себе не видна для людей, но свидетельствует о себе именно внешними признаками, которые можно наблюдать (манера разговора, отношение к ближним, суждения о разных сторонах человеческого бытия и т. д.)

Однако внешним признаком истинной духовности человека всегда является сдержанность, терпеливость, вежливая речь, отсутствие оскорбительных намёков на какие- то недостатки (в первую очередь духовные, даже если они и присутствуют ).
Ну это так ... общие соображения

Допустим у меня хорошая манера разговора, я могу рассуждать о разных сторонах человеческого бытия, я вежливо и сдержано говорю вообще не обращаю внимания на духовные недостатки других людей..... это что будет ярким свидетельством моей духовности?.... может быть вам просто не комфортно потому как ищите себе кто бы льстил слуху вашему.
А сатану который принимает вид ложного смиренномудрия вы как собрались распознать по приведенным вами признакам? Или вы думаете сатана несдержанный, всеоскорбляющий, с плохой манерой разговора, и в оскорбительной манере обличает всех в их духовных недостатках? Как же тогда Павел писал что он принимает вид ангела света?

Как вы думаете Иоанн Креститель говорит "порождение ехидины" фарисеи при этом как, не оскорбились, это же не означает что Иоанн был бездуховен.

Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере. А эта парочка как вы думаете Павел разве не указал открыто на их духовные недостатки, а вы пишите что истинная духовность ни в коем случае не указывает на недостатки в открытой оскорбительной форме. По моему Павел тут даже не намекает, а утверждает.
Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
То о чем вы пишите никак не может быть признаками духовности т.к. внешне ты можешь принять вид благочестия по сути своей оставаясь суть таковым как описал нам Павел. Пересмотрите пожалуйста этот вопрос для вашего же блага.

[RisT]

Учитывая всё вышенаписанное приношу вам глубочайшее извинение, брат, и надеюсь на ваше прощение

При таком подходе, видя вашу искренность, я бы с удовольствием это сделал бы, однако у меня не было на вас обиды ни в чем. Просто, я хотел показать, что мы должны быть внимательны, когда говорим про кого-то, тем более, когда наши слова и выражения похожи больше на суд и даже вердикт или штампы.
Стараюсь и сам придерживаться такого принципа, который однажды понял из слов Павла:
"Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же" (Рим.2:1).
Но и не исключая:
"Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов" (1Кор.2:16).

Вы имеете в виду, что я вас "сосчитал" вместе со Всяким?

Возможно, вы посчитаете это ущербным для меня...и, может быть, у вас возникнет сожаление, я это пойму, но последними постами, я ни в коей мере не отгораживаюсь от Всякого, и я даже почитаю за честь, что вы меня привели вместе с ним, а также другими, как вы выразились - "ну, скажем, "духовниками", "просветлёнными".
Зная, что Всякий не нуждается, чтобы кто-то говорил в его поддержку, однако же, я должен сказать... в надежде, что, может, это как-то изменит дальнейшее рассуждение по Слову более миролюбиво.
Почти год назад, я вернулся с практики, сразу же после годичного очного обучения в теологической академии. Изрядно пополнив свой багаж богословскими понятиями, я сел за форум, на котором еще до этого общался. В теме "Можно ли потерять спасение?"... я вступил в горячую дискуссию... Естественно, имея в себе давно уже утвержденную позицию, недавно полученные знания, я думал так: сейчас всем все расскажу, а не согласным разложу все по полочкам... так, что нечем будет крыть, что называется... И вот так беседую-беседую. Поначалу...получалось так, что долгого диалога ни с кем не было...так, может, парой фразой перекинулся... но потом зашел человек, который, хорошо знал Писание и вот с ним мы сцепились... на несколько страниц.. Однако уже совсем скоро я заметил, что соперник (именно так я его представлял) легко парирует все мои ответы и вопросы..., причем, делал он это так, что я не всегда понимал, что он хочет мне сказать, или что спросить... То есть для меня это было как будто он говорит мне иным языком..как будто этот человек не с земли. И причина моего непонимания, была во мне...как я это потом понял. Но это даже не главное. И вот, что более всего задело мое самолюбие, это то, что в ходе беседы, я вдруг понял (точнее сказать, мне на это указали), что я просто цитирую Писание, просто как был научен...у меня на каждый вопрос, который мы обсуждали в заданной теме, был готовый ответ. Если я что-то запамятовал, я брал соответствующую литературу и писал мысли оттуда. Собеседник же, наоборот говорил личные свидетельства того, как то или иное слово, оставило в нем след... и все время ставил вопрос именно в такой плоскости: "А как это слово стало в тебе плотью (исполнилось в тебе)?"... или: "что значит для тебя это слово сегодня?". Последней каплей было то, что мне сказали, что я пока еще нахожусь в слове (в вере) не более, чем как книжник или фарисей. Сначала, меня это задело... потому что у меня и так в жизни (я имею в виду во всех, ну или почти во всех ее сферах) ничего не ладилось... но была надежда на Бога. А мне говорят вот так вот, в лоб, что я Бога знаю, как книжник... Обидно? Конечно же. Вдруг мне вспомнились слова: о любви, о том, чтобы не осуждать, чтобы быть терпимее и т.д. Я думал, а где же братская любовь? Вот, в дополнение к всему тому, что имею.. мне еще сказали, что я книжник...лишив, последней надежды на Бога. Т.е. для меня это звучало, как то, что меня как будто отрезали от Бога... от живой связи с Творцом и т.д. Я так и сказал первые слова Богу: ну вот, оказывается я Тебя не знаю... было скорбно, от этой мысли, я остался ни с чем... вторая мысль была такой: а может так и есть..может он и прав...
Но вот, что ценное, и на что я хотел бы, чтобы вы обратили внимание. Именно его поступок, то, что он мне сказал, вызвало во мне печаль по Богу, что и произвело во мне покаяние... Я увидел, что ничего не могу сказать, а только лишь процитировать букву, которая не имеет ко мне никакого отношения, кроме того, что я только что прочел и написал ее... Я вмиг увидел свою духовную наготу и нищету... думал, что знаю многое из Писаний, а оказалось, что и малого не разумею... И тогда я вспомнил, что любовь, она "не радуется неправде, а сорадуется истине" (1Кор.13:6). Я понял, что все его усилия были мотивированы на самом деле любовью, истинною любовью ко мне, которая и произвела во мне позже плод..., только вот за своим "эго" мне было трудно это разглядеть, и там, где я заблуждался, он ни на час не уступал мне, потому что такова любовь, она сильна за истину, а не против.
Вслед за этим, я перестал что-либо писать ему в ответ... Я просто стал читать его посты, я старался вникать, я искал любые темы, в которых он писал, чтобы еще читать и вникать, потому что увидел, что ему открыто больше, намного больше, чем мне...и что это не просто цитаты, а пережитое слово... Хочу сразу оговориться, что это не был Всякий, но именно так я вышел в том же форуме на Всякого, его родного брата и к другим, теперь близких мне людям... не сразу, мне пришлось много перечитать, чтобы вникнуть, хотя внутри, в сердце у меня сразу было принятие...я увидел ту же мудрость, те же свидетельства слова... Чуть позже, я узнал, что они также дружат (хотя и живут в разных странах. Познакомились на форуме, в переписке, а потом и при личной встрече) и с тем первым человеком, с котором я начал общаться на форуме, приехав с практики, с котором я теперь тоже поддерживаю контакт.
И вот, что еще важное я понял, что люди на разном уровне понимания Бога и Его слова, но Он только в истине Слова, поэтому когда кто-то из нас что-либо говорит, его слова, они обязательно диктуются мотивом, но это еще не все, даже если у нас хорошие мотивы (помочь, подсказать и т.д.) это еще не значит, что все что мы ни скажем, обязательно будет истиною. Поэтому когда я говорил, я говорил не по истине слова, хотя и цитировал и духи они как раз и живут не в истине слова, потому что в самое небо (откровение Христа) проникнуть не могут, и потому им остается говорить через плоть (человеческое, душевное) слова... так они проговариваются. И вся, грубость того, человека, который мне ответил, что я книжник, по сути, была направленна к этому религиозному духу, а не ко мне, как к душе... ведь каждый человек - это как книга, с которой по исповеданию слов, можно прочесть, чем он наполнен. Ведь "наша брань не против плоти и крови, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф.6:12). Здесь необходимо нам быть чуткими, чтобы различать... Как это сделал Иисус здесь:
"обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое" (Матф.16:23).
Или как Павел здесь:
"Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения. Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И [дух] вышел в тот же час" (Деян.16:17,18).
Потому я и сказал, чтобы мы не судили или ставили штампы, не познав еще истину в полноте, потому что тем самым, мы судим самих себя... Но духовный, который прежде согласился сам на суд слова (Евр.4:12), может судить о всем... (1Кор.2:16), потому что имеет откровение праведного суда (Рим.2:5).

Поверьте и проверьте, что вся наша брань, столько сил и времени (говорю не о себе, поскольку пишу очень мало) не против плоти и крови, не ради праздности или тщеславия, но ради истины ниспровергаем замыслы и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу (2Кор.10:5).

Цитата из Библии:

Посему, если я опечалил вас посланием, не жалею, хотя и пожалел было; ибо вижу, что послание то опечалило вас, впрочем на время.
Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда.
Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.
Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование [на виновного], какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле.
Итак, если я писал к вам, то не ради оскорбителя и не ради оскорбленного, но чтобы вам открылось попечение наше о вас пред Богом. (2Кор.7:8-13)

+

Цитата из Библии:

Ибо если я огорчаю вас, то кто обрадует меня, как не тот, кто огорчен мною?
(2Кор.2:2)

[Шурочка5]

искренне загляните в себя,и ответ себе,кого увидели?

Вообще-то их семеро... высших-то, а не двое.

Вам не ведомо сколько их,но каждый занимается своим делом.
А что вам прислали данные с небес?
с уважением шурочка5

[Йицхак]

чтобы понять, к чему сие?

Вот и я спрашиваю: к чему? Решили поиграться словами? Не получится. О Христе сказано и "по плоти" и "в плоти" и "телом".

Так что места для игрушечек "духовных язычником" нет ни на копейку.

[Йицхак]

Пришел во плоти и по плоти, разве это меняет смысл?
Разве это не как по дороге и дорогой ?
Понятно я выразилась?

Выразились понятно и смысл НЕ МЕНЯЕТ НИ РАЗУ.
"Духовным язычникам" тут ничего не светит.

[ViLLi]

Поясните, это противоречие..(в цветах)?

"Вера-в искупительную жертву" это центральная часть закона, а не сам закон со всей его ритуальностью

Потому что цель закона Христос.

[Йицхак]

ибо они говорят, и не делают:

Какое отношение это имеет к знанию Писаний Христом? Или Ап.Павлом, например? Или вообще любым истинно верующим?
Или у Вас логика: если кто-то чего-то там говорит и не делает, то и нам Писаний знать не нужно?

Я говорила вам что источник знания писания Христом и сатаной разный

Источник знания Писаний у всех без исключения один - сами Писания.

Йицхак источник вашего знания писания каков?

Само Писание. Книга.

Йицхак не прикидывайтесь что вы не поняли вопроса если раньше вы знали Христа(СЛОВО) по плоти а теперь не знаете то куда делась плоть?

Вы просто не видите свой вопрос со стороны: он бессмысленен. По одной простой причине: ни я, ни Вы, ни "духовные язычники", ни вообще никто из живущих сегодня НИКОГДА не знали Христа по плоти. Бо живем спустя 2000 лет после Его вознесения.
Знали Христа по плоти только современники Христа, видевшие Его лично, и только до момента, когда Он вознесся.

[GalinkaA]

Знали Христа по плоти только современники Христа, видевшие Его лично, и только до момента, когда Он вознесся.

а Павел ведь не видел Христа лично, однако пишет ,что знал ЕГО по плоти , а НЫНЕ не знает.
так о чем же, он тогда говорит?
может вы еще не понимаете его слов?

[RisT]

Вот и я спрашиваю: к чему? Решили поиграться словами? Не получится. О Христе сказано и "по плоти" и "в плоти" и "телом".

Это ваше, оставьте себе. А я на ваш вопрос - "сие к чему?" - сказал следующее: Чтобы понять к чему вы сказали это -

"Это значит, что Вы читаете перевод, а не Писание"

?

О Христе сказано и "по плоти" и "в плоти" и "телом".

Я об этом и говорил. В Писании есть значение "ВО" и "ПО" плоти. И исповедовать Христа по плоти, а не во плоти, как об этом говорит Писание (1Ин.4:2), это и говорит о человеке, что его знание Христа пока еще по плоти, необходимо оставить, как это и сделал в свое время Павел.

Так что места для игрушечек "духовных язычником" нет ни на копейку.

Согласен, только я здесь причем? Это ваше есть, я не играю в игрушки, вот и оставьте себе.

[Йицхак]

а Павел ведь не видел Христа лично, однако пишет ,что знал ЕГО по плоти , а НЫНЕ не знает.

Врете.
И как только приведете цитату - сразу станет видно.

Апостол пишет "мы". "Мы", а не "я". Мы - это ученики Христа, которые прекрасно знали Христа по плоти до Его вознесения.

[Йицхак]

Чтобы понять к чему вы сказали это - ?

Вот тут 2091

это и говорит о человеке, что его знание Христа пока еще по плоти, необходимо оставить, как это и сделал в свое время Павел.

Вы в пространстве не потерялись?
Павел НИКОГДА не знал Христа лично, и, тем более, никогда не исповедовал Христа ни в плоти, ни в духе, ни вприсядку, ни в прикуску до озарения.

А когда во время озарения узнал, то ни разу своё исповедание Христа не менял.
Так, что мимо смысла.

[GalinkaA]

Врете.
И как только приведете цитату - сразу станет видно.

покажите по Слову ложь ,иначе это ваше голослословное обвинение.

Апостол пишет "мы". "Мы", а не "я". Мы - это ученики Христа, которые прекрасно знали Христа по плоти до Его вознесения.

но ПАВЕЛ ведь не встречался со ХРИСТОМ лично. в посланиях он говорит только о том, что пережил сам,и слово "МЫ" говорит о том ,чтобы каждый читающий увидел ПУТЬ ХРИСТОВ.
да ,он гнал церковь Божью ,но Христа он встетил только здесь

Цитата из Библии:

3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
(Деян.9:3-6)

[Йицхак]

покажите по Слову ложь ,иначе это ваше голослословное обвинение.

))))))))))))))))))))
Узнаю тебя душок.
Где цитата, в которой Павел "пишет ,что знал ЕГО по плоти , а НЫНЕ не знает"?

он гнал церковь Божью ,но Христа он встетил только здесь

Это называется Павел знал Христа по плоти, когда гнал церковь?
Ай, мАлАдцы, какие.
Но опять пустячок: когда Павел гнал церковь, Христос давно уже вознесся, так что Павел знал только рассказы о Христе и ничего другого, никаких личных знакомств по плоти.