Закон благодати.

[Кадош]

вы упомянули Щедровикого

Как одного из тех от которых я слышал о заповедях помыслов В ЗАКОНЕ МОИСЕЯ!!!
Вы читать умеете, или опять про Иран мне начнете пропихивать?
ЗАКОН МОИСЕЯ!!!
АУ!!!! Проснитесь и чушью перестаньте заниматься...

, а не я
ум мой тут ни причем

Это видно... по ваших бессмысленным заявам...

[Caleb]

Как одного из тех от которых я слышал о заповедях помыслов В ЗАКОНЕ МОИСЕЯ!!!

но упомянули вы именно Щедровицкого, а не кого-то иного

Вы читать умеете, или опять про Иран мне начнете пропихивать?

читать не умете именно вы
еще раз читаем Щедровицкого

персидские цари гораздо большее, чем их Месопотамские предшественники, значение придавали чувствам человека, его сердечным помышлениям (согласно учению зороастризма, чистотаи благородство сердца являются основой «трех благ» истинногоправедника: благой мысли, благого слова и благого дела и ведутк спасению). «Очищение сердца», т. е. чувств,важнейшее требоваAние древнеиранской религии. Но впоследствии персы даже более,чем их предшественники, стали предаваться чувственным утехами изнеженной роскоши (за что их в свое время осуждали эллинскиефилософы и историки, противопоставляя их образу жизни трезAвость и моральную стойкость греков; впрочем, спустя некотороевремя и греки в немалой мере последовали примеру персов)

как видим именно Щедровицкий говорит об Иране

[dimytch]

Предлагаю совмещение закона и благодати

Вот этого делать точно не нужно. Это не учение Иисуса Христа. Евангелие учит:

Иоан.1:17 Ибо Закон дан чрез Моисея --- Благодать + Истина произошли чрез Иисуса Христа.

Из этих слов мы видим, что Благодать, это не Закон и Закон, это не Благодать. Ведь давшие их разные. Разные вещи они дали. Каждый дал своё. И что очень важно, так это то, что Истина пришла от Иисуса, а не от Моисея и Закона.

Моисей говорит об Иисусе - "Его(Пророка) слушайте"
Отец говорит об Иисусе - "Его(Сына возлюбленного) слушайте"

Ни Моисея, ни кого-то ещё. Сына нужно слушать, так как у Него и Он Сам Истина.

12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
(Тит.2:11,12)

Нигде учение о Благодати не учит вести разгульный и распутный образ жизни, хотя это и не Закон.

Сначала человек оказывается в заветных отношениях с Богом, а уже потом ему предлагается не нарушать закон.

Предлагается людьми, наперекор Богу. Людьми, которые не поняли, что сменилась эпоха, Заветы, Законы, и появилось что-то совсем другое, чего не было до этого, а остаются с ветхозаветным пониманием того, что вообще сделал Иисус Господь.

[Caleb]

Нигде учение о Благодати не учит вести разгульный и распутный образ жизни, хотя это и не Закон.

Об этом говорится в темах

https://www.evangelie.eu/forum/t174993.html?highlight=

https://www.evangelie.eu/forum/t175063.html?highlight=

то есть, закон Моисея, это закон о праве и морали,
но суть иудаизма использования закона Моисея для духовных целей.
чего в христианстве быть не может.

[Diogen]

Вот этого делать точно не нужно. Это не учение Иисуса Христа. Евангелие учит:

Иоан.1:17 Ибо Закон дан чрез Моисея --- Благодать + Истина произошли чрез Иисуса Христа.

Из этих слов мы видим, что Благодать, это не Закон и Закон, это не Благодать. Ведь давшие их разные. Разные вещи они дали. Каждый дал своё. И что очень важно, так это то, что Истина пришла от Иисуса, а не от Моисея и Закона.

Моисей говорит об Иисусе - "Его(Пророка) слушайте"
Отец говорит об Иисусе - "Его(Сына возлюбленного) слушайте"

Ни Моисея, ни кого-то ещё. Сына нужно слушать, так как у Него и Он Сам Истина.

А зачем их противопоставлять? Благодать и истина идут вместе, и были явлены в Торе. Как они были явлены через Моисея в Законе, таким же образом, только полнее они были явлены через Иешуа Машиаха.
Для альтернативного понимания вам требуется доказать, что в Торе полностью отсутствуют как истина, так и благодать. А это невозможно, т.к. они там есть.

Предлагается людьми, наперекор Богу. Людьми, которые не поняли, что сменилась эпоха, Заветы, Законы, и появилось что-то совсем другое, чего не было до этого, а остаются с ветхозаветным пониманием того, что вообще сделал Иисус Господь.

Не кто иной, как Бог предложил израильтянам Тору у горы Синай, уже после того, как они были спасены из Египта и вошли в Завет.
Уточните, какой именно завет вы называете "ветхим"? Надеюсь, что ваше понимание совпадает с библейским.

[Кадош]

Если исполнением Закона не достичь, ни любви, ни праведности, ни спасения, то для чего он вообще?

Ваш вопрос похож на вот такой:
Ну и зачем нам вилка, если ею нельзя есть суп или пить чай?

У всего есть свое предназначение. и не надо их путать между собой!
Апостол Павел дает нам минимум две цели, для чего дан Закон Моисея!
Читаем:

1) Рим.3:20 ...ибо законом познается грех.

Буквально - законом познание греха.
Т.е. Закон нам дан для того чтобы мы начали понимать - что является грехом, а что грехом не является.

2) Гал.3:24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу,
дабы нам оправдаться верою;


Т.е. Закон, приводит каждого человека к пониманию необходимости Христа, и веры!

Как он совмещается с учением о благодати, когда Библия противопоставляет две эти взаимоисключающие вещи?

В Библии не противопоставляются Закон и благодать.
Для того чтобы в этом убедиться достаточно подобрать антонимы к этим двум словам.
Закон - антоним беззаконие, грех. А не благодать.
Благодать - антоним жесткость, безальтернативная справедливость. На грани жестокости, немилосердия.

Но по мнению Иисуса Христа: И Вера И Милость, наравне со Справедливостью, являются тремя важнейшими составляющими Закона Моисея, а не взаимоисключают друг друга, как считаете Вы!
Если же Вы хотите опереться на слова Павла: "мы не под законом, а под благодатью", то:
а) даже эта фраза Павла не противопоставляет Закон и благодать.
б) эти слова Павла следует не вырывать из общего контекста его отношения к Закону, а рассматривать в контексте вот этих двух стихов - Рим.7:22 и Рим.3:31

Более того благодать - это одна из возможных реакций Бога на наши грехи.
А не противопоставление Закону.

Впрочем, я эти вопросы уже неоднократно тут разъяснял в соответствующих темах...

[Diogen]

Впрочем, я эти вопросы уже неоднократно тут разъяснял в соответствующих темах...

Мне кажется, что я докопался до первоисточника проблемы.
Заслуги через добрые дела свойственны средневековому католицизму. С этой идеологией боролся Лютер. Он использовал в качестве аргументов в-основном Послания Павла. Вот этот аспект Павла стал актуализироваться в зарождавшемся протестантском богословии. Если читать Павла по-протестантски, то его противники будут казаться сильно похожими на католиков-законников. А противниками его были как партия обрезания, так и неверующие иудеи. Теперь им приписывают "спасение добрыми делами".
В 1968 году в богословии появился "новый взгляд на Павла":

https://vk.com/@i_biblicalstudies-modeli-novogo-vzglyada-na-pavla-u-sandersa-danna-i-raita

[Кадош]

Теперь им приписывают "спасение добрыми делами".

Как я понимаю, возможно часть из них действительно исповедовала "спасение добрыми делами", но другая часть, например ученики Гамалиила, вовсе не разделяли подобной доктрины.

В 1968 году в богословии появился "новый взгляд на Павла":
https://vk.com/@i_biblicalstudies-mo...-danna-i-raita

О!
Оказывается я не одинок в подобном воззрении... Спасибо... буду знать.

[dimytch]

А зачем их противопоставлять?

Брат, потому что в Новом Завете эти вещи не могут быть вместе и исключают друг друга. Кислота и щёлочь в одном стакане.

Гал.2:21 Не отвергаю благодати Божией; а если Законом оправдание, то Христос напрасно умер.

Гал.5:4 Вы, оправдывающие себя Законом, остались без Христа, отпали от благодати.

И есть строгие предупреждения тем, кто будет делать попытки это соединить:

Гал.5:10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.

Благодать и истина идут вместе, и были явлены в Торе. Как они были явлены через Моисея в Законе, таким же образом, только полнее они были явлены через Иешуа Машиаха.

Другими словами - Моисей построил деревянный загон из палок для "овец дома Израилева", а Иисус перестроил его из камня, высотой до небес. В чём смысл? Разве это сделал Иисус? Когда Он Самим Собой открыл дверь загона и Сам вывел "овец" на свободу, на свежие пажити и к Живой Воде. Если бы в Торе, при всём моём уважении к ней, были явлены Благодать и Истина, необходимые нам для Спасения и Жизни, то не было бы никакого смысла приходить Иисусу Христу. Но мы читаем, что только Иисус и есть Путь, Истина и Жизнь. Он Сам.

Для альтернативного понимания вам требуется доказать, что в Торе полностью отсутствуют как истина, так и благодать. А это невозможно, т.к. они там есть.

Так Иисус Христос и есть доказательство. А то что там есть, то это нисколько не помогло нам быть лучше, измениться, переродиться. Только ещё хуже стало.

Не кто иной, как Бог предложил израильтянам Тору у горы Синай, уже после того, как они были спасены из Египта и вошли в Завет.Уточните, какой именно завет вы называете "ветхим"? Надеюсь, что ваше понимание совпадает с библейским.

Я про людей, которые живут Синайским Заветом и не хотят посмотреть, что эпоха уже давно сменилась и его время прошло, что в силе совсем другой Завет в Иисусе Христе и совсем другие условия Нового Завета.

[dimytch]

Ваш вопрос похож на вот такой:
Ну и зачем нам вилка, если ею нельзя есть суп или пить чай?

У всего есть свое предназначение. и не надо их путать между собой!
Апостол Павел дает нам минимум две цели, для чего дан Закон Моисея!
Читаем:

1) Рим.3:20 ...ибо законом познается грех.

Буквально - законом познание греха.
Т.е. Закон нам дан для того чтобы мы начали понимать - что является грехом, а что грехом не является.

2) Гал.3:24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу,
дабы нам оправдаться верою;


Т.е. Закон, приводит каждого человека к пониманию необходимости Христа, и веры!

Брат... И это всё? Ну вот смотрите, я познал грех Законом. Другими словами Закон меня справедливо осудил и наказал, убив меня. Допустим Закон привёл меня к пониманию, что мне нужен Спаситель, хотя это сделал не Закон, а Дух Святой с помощью ряда событий в жизни и голоса внутри, вложив жажду по Богу. Ну, допустим Закон это сделал. И вот я пришёл к Христу, который взял на Себя мои грехи и мою вину. Я в Нём умер, сораспялся с Ним. Умер для всего, для жизни по плоти, для Закона, для всего. Меня нет, я умер. Но Иисусом же я так же был прощён и воскрес с Ним, получив рождение свыше, новую природу, усыновление. Чтобы жить по духу, а не по плоти. Во мне уже живёт Дух Святой, я уже с ним един.

Гал.2:19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу.

Для чего Закон теперь, если я уже со Христом и Закон выполнил эти два пункта? Для чего вы и не только вы, а многие, призывают соблюдать Закон Моисея, говоря:

А вот уже сама вера, потом начинала проявляться в соблюдении Закона!
Понимаете?
Это было ВСЕГДА!!!!
Иисус никогда не отменял Закона.

Нигде в Новом Завете нет такого учения - "Вера, это соблюдение Закона".

Такое ощущение, что люди не совсем понимают, кому и с какой целью был дан Закон, что стараются его вмонтировать в Новый Завет.

[Diogen]

Брат, потому что в Новом Завете эти вещи не могут быть вместе и исключают друг друга. Кислота и щёлочь в одном стакане.

Гал.2:21 Не отвергаю благодати Божией; а если Законом оправдание, то Христос напрасно умер.

Гал.5:4 Вы, оправдывающие себя Законом, остались без Христа, отпали от благодати.

И есть строгие предупреждения тем, кто будет делать попытки это соединить:

Гал.5:10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.

В Галатии была специфическая проблема, на которую последовала жесткая реакция апостола.
12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)
Несоблюдающие Тору обрезывающиеСЯ неевреи принуждают обрезываться других неевреев. Не соблюдают Тору - значит у них нет ни Торы, ни благодати.
А Новый Завет - это для израильтян, которые соблюдают Тору и получают благодать Святого Духа.

Другими словами - Моисей построил деревянный загон из палок для "овец дома Израилева", ... Но мы читаем, что только Иисус и есть Путь, Истина и Жизнь. Он Сам.

Что значит "Моисей построил"? Он сделал это от себя, или по поручению Господа? Тору дал Господь или она появилась из другого источника? Да, Божий план спасения тогда ещё не полностью реализовался, но однажды Слово-Тора стало плотью, и обитало с апостолами, полное благодати и истины.

Так Иисус Христос и есть доказательство. А то что там есть, то это нисколько не помогло нам быть лучше, измениться, переродиться. Только ещё хуже стало.

Отлично. Вам только осталось увидеть, как Иешуа является воплощённой Торой.

Я про людей, которые живут Синайским Заветом и не хотят посмотреть, что эпоха уже давно сменилась и его время прошло, что в силе совсем другой Завет в Иисусе Христе и совсем другие условия Нового Завета.

Название "синайский завет" - это ни о чём. Какие отношения описаны в завете, который в писании называется "ветхим"?
Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, (Евр.7:18)
Отмене подлежат конкретные заповеди, а не Тора целиком. Изменился только завет, Тора же переместилась из камней в сердца.

[Кадош]

Брат... И это всё? Ну вот смотрите, я познал грех Законом.

Вы, некорректно понимаете эту фразу Павла.
Павел считает, что Закон нам дан для того чтобы понимать что грехом является, а что грехом не является!
Понимаете?
Вы не познали этого!
Бог дал нам 70-80 лет жизни именно для того чтобы научиться распознавать грех и перестать его совершать!
И Закон Он дал, чтобы мы учились - что является грехом, а что грехом не является.
Поэтому, когда Вы говорите что Вы уже познали грех Законом, то это не так.
Вы заблуждаетесь.

Другими словами Закон меня справедливо осудил и наказал, убив меня.

Закон никого не убивает.
Это просто Божьи критерии того чем грех отличается от негреха.

Гал.2:19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу.

Законом я умер для закона
Каким законом?
И для какого Закона?
Вы понимаете, что Павел тут говорит?
Видимо не понимаете.
Вот Вам сводная табличка, стихов из писем Павла, помогающая понять что именно тут Павел пишет:


Увидели?
Павел пишет тут, что ЗАКОНОМ МОИСЕЯ, он умер ДЛЯ ГРЕХА!!!!
Как и Христос ТЕЛОМ СВОИМ умер для греха...

То для чего тогда вы и не только вы, а многие, призывают соблюдать Закон Моисея

Ну-у, Павел призывает соблюдать Закон потому что Христос, живущий в Павле находит удовольствие в Законе Моисея, а не в грехе.
Например поэтому!

Нигде в Новом Завете нет такого учения - "Вера, это соблюдение Закона".

Господь с Вами!
Апостол Иаков прямо пишет - ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА!!!!
И да... Я не говорил, что вера это соблюдение Закона.
Я говорил, что Вера выражается в соблюдении Закона!
Опять-же у Иакова написано:
Иак.2:17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Иак.2:18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.

[dimytch]

Не соблюдают Тору - значит у них нет ни Торы, ни благодати.
А Новый Завет - это для израильтян, которые соблюдают Тору и получают благодать Святого Духа.

Но ведь эти слова не отражают реальность. В большинстве случаев израильтяне, соблюдающие Тору, так и не вступили в Новый Завет и не получили ни благодати, ни Святого Духа. А неизраильтяне, которые не искали Бога и тем более не соблюдали Тору, вели не праведный образ жизни, получают прощение, рождение свыше и Духа Святого, вступив в Новый Завет и искренне любят Бога.

Что значит "Моисей построил"? Он сделал это от себя, или по поручению Господа? Тору дал Господь или она появилась из другого источника? Да, Божий план спасения тогда ещё не полностью реализовался, но однажды Слово-Тора стало плотью, и обитало с апостолами, полное благодати и истины.

Конечно же от Господа. Все Заветы по инициативе Господа. Я это оттолкнулся от двух лиц из фразы "Закон от Моисея, а Благодать и Истина через Иисуса Христа".

Название "синайский завет" - это ни о чём. Какие отношения описаны в завете, который в писании называется "ветхим"?
Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, (Евр.7:18)
Отмене подлежат конкретные заповеди, а не Тора целиком. Изменился только завет, Тора же переместилась из камней в сердца.

А здесь я назвал "Синайским", чтобы уточнить время заключения Завета. А в Новом Завете перемене подлежит вообще всё. Всё наше существо должно родиться заново и стать новым человеком, который живёт по духу в единстве со Святым Духом. И результатом этого совершенно новые плоды. Это не отмена части заповедей.

Галатам 5
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

[dimytch]

Вы, некорректно понимаете эту фразу Павла.
Павел считает, что Закон нам дан для того чтобы понимать что грехом является, а что грехом не является!
Понимаете?
Вы не познали этого!
Бог дал нам 70-80 лет жизни именно для того чтобы научиться распознавать грех и перестать его совершать!
И Закон Он дал, чтобы мы учились - что является грехом, а что грехом не является.
Поэтому, когда Вы говорите что Вы уже познали грех Законом, то это не так.
Вы заблуждаетесь.
Закон никого не убивает.
Это просто Божьи критерии того чем грех отличается от негреха.

Одно дело отличать добро от зла, а другое:

К Римлянам 7
9 .. но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.

Так это происходит. И мы не можем научиться распознавать грех и перестать его совершать, так как проданы греху и не можем вырваться из этого порочного круга:

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Поэтому нам даётся 70-80 лет, а кому-то и меньше, чтобы мы осознали, что нам катастрофически необходим Спаситель, благодаря которому с нас снимут все обвинения и мы будем оправданы, который даст нам новую природу, сделает нас новым творением.

Господь с Вами!
Апостол Иаков прямо пишет - ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА!!!!
И да... Я не говорил, что вера это соблюдение Закона.
Я говорил, что Вера выражается в соблюдении Закона!
Опять-же у Иакова написано:
Иак.2:17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Иак.2:18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.

Если говориться о делах веры, то это не подразумеваются дела Закона. Как пример:

Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой
Верою совершил он Пасху и пролитие крови, дабы истребитель первенцев не коснулся их.
Верою перешли они Чермное море, как по суше, - на что покусившись, Египтяне потонули.
Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении.
Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.

Где в этих делах веры дела Закона? Вера этих людей была выражена в их делах, это не просто их слова или мечты о себе. А если только говорить, что принесу Исаака в жертву, откажусь называться сыном фараонши, совершу Пасху, перейду через море и т.д., но так и останусь сидеть на диване, то вера моя гроша ломанного не стоит.

[Diogen]

Но ведь эти слова не отражают реальность. В большинстве случаев израильтяне, соблюдающие Тору, так и не вступили в Новый Завет и не получили ни благодати, ни Святого Духа. А неизраильтяне, которые не искали Бога и тем более не соблюдали Тору, вели не праведный образ жизни, получают прощение, рождение свыше и Духа Святого, вступив в Новый Завет и искренне любят Бога.

Некорректное сравнение. Можно сравнивать иудеев и неиудеев, ведших праведный образ жизни.
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6) Захария так жил не имея благодати? Чушь.
Корнилий, ...благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
(Деян.10:1,2)
Молиться и давать милостыню - это не заповедь, а выше заповеди, благочестие. Это происходило без благодати? Нет.
Благодать уже была и действовала, но им обоим понадобилась Благая Весть.

Конечно же от Господа. Все Заветы по инициативе Господа. Я это оттолкнулся от двух лиц из фразы "Закон от Моисея, а Благодать и Истина через Иисуса Христа".

Отлично. Уместно предположение что и Тора была дана Самим Иешуа.
Един Законодатель и Судия, (Иак.4:12)
И уже тогда Он давал благодать для благочестивой жизни. Возможно, что-то пошло не так, что пришлось объявлять о необходимости Нового Завета. Обратите ваше внимание на тот факт, что в обсуждаемом стихе противопоставляющая частица "а" отсутствует:
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. (Иоан.1:17)
Также и в подстрочнике. Противопоставление находится только в голове читателя.

А здесь я назвал "Синайским", чтобы уточнить время заключения Завета. А в Новом Завете перемене подлежит вообще всё. Всё наше существо должно родиться заново и стать новым человеком, который живёт по духу в единстве со Святым Духом. И результатом этого совершенно новые плоды. Это не отмена части заповедей.

Хорошо-хорошо. Давайте ещё уточним - на Синае есть завет в 24 главе Исхода и в 34 главе Исхода. Какой из них в Послании к Евреям назван "ветхим"?
Я полностью согласен с перерождением человека, но также считаю, что:
Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.
(1Иоан.2:29)