Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Саша O]

Как только доказательства появятся- это будет уже знание.

При условии, что этим доказательствам поверят.

[John_Smith]

Факторы, от которых зависит окраска оперения волнистых попугаев - volnistik-doma.ru
Для того, чтобы понять, почему волнистый попугайчик имеет тот или иной цвет, нужно знать некоторые особенности строения его пера. Снаружи оно покрыто прозрачными роговыми клетками, в которых могут откладываться красящие вещества - липохромы, имеющие желтый цвет. Под этим слоем находятся прозрачные роговые клетки, заполненные воздухом. По законам физики они воспринимаются, как белые на белом фоне, а на темном - как синие или голубые. Точно так же, как прозрачная атмосфера выглядит голубой или синей на черном фоне Вселенной. В сердцевине пера находятся клетки, в которых могут откладываться красящие вещества - меланины, имеющие черные или коричневые цвета. Различные комбинации этих факторов и количество пигментов определяют большинство вариантов окраски оперения волнистых попугайчиков.


1. Если в клетках пера нет липохромов и меланинов - перо имеет белый цвет.


2. Если в корковых клетках пера нет липохромов, а в клетках сердцевины есть меланины - перо имеет цвет от голубого до синего (прозрачные клетки на темном фоне). Чем больше меланинов - тем темнее и интенсивнее цвет.


3. Если в корковом слое есть липохромы, а в клетках сердцевины нет меланинов - перо имеет желтый цвет. Если в клетках пера есть и липохромы и меланины - перо имеет зеленый цвет (желтый + синий = зеленый).




Условные обозначения факторов, определяющих окраску волнистых попугайчиков:


Р-фактор - наличие липохромов.


р-фактор - отсутствие липохромов.


О-фактор - меланиновый фактор. Он обозначается в в трех степенях:


On - сильное проявление меланина;


Og - среднее проявление меланина;


Ow - очень слабое присутствие меланина;


В-фактор - серый фактор.


в-фактор - отсутствие серого фактора.


Р-фактор доминирует над р, On над Og и Ow, Og над Ow, В над в. Поскольку каждая птица имеет двойной набор хромосом, каждый фактор может присутствовать в двойном количестве.


РРОnОnВВ - оливковые
РРОnОnВb - темно-зеленые
PPOnOnbb - светло-зеленые
PPOnOgBB - оливковые/серокрылые
PPOnOgBb - темно-зеленые/серокрылые
PPOnOgbb - светло-зеленые/серокрылые
PPOnOwBB - оливковые/желтые
PPOnOwBb - темно-зеленые/желтые
PPOnOwbb - светло-зеленые/желтые
PPOgOgBB - оливковые серокрылые
PPOgOgBb - темно-зеленые серокрылые
PPOgOgbb - светло-зеленые серокрылые
PPOgOwBB - оливковые серокрылые/желтые
PPOgOwBb - темно-зеленые серокрылые/желтые
PPOgOwbb - светло-зеленые/желтые
PPOwOwBB - оливковые желтые
PPOwOwBb - темно-желтые
PPOwOwbb - светло-желтые
РрОпОпВВ - оливковые/синие
РрОпОпВЬ - темно-зеленые/синие 1 и 2 типа
PpOnOnbb - светло-зеленые/синие
PpOnOgBB - оливковые/синие/серокрылые
PpOnOgBb - темно-зеленые/синие/серокрылые 1 и 2 типа
PpOnOgbb - светло-зеленые/синие/серокрылые
PpOnOwBB - оливковые/белые
PpOnOwBb - темно-зеленые/белые 1 и 2 типа
PpOnOwbb - светло-зеленые/белые
PpOgOgBB - оливковые серокрылые/синие
PpOgOgBb - темно-зеленые серокрылые/синие
PpOgOgbb - светло-зеленые серокрылые/синие
PpOgOwBB - оливковые серокрылые/белые
PpOgOwBb - темно-зеленые серокрылые/белые 1 и 2 типа
PpOgOwbb - светло-зеленые серокрылые/белые
PpOwOwBB - оливковые желтые/белые
PpOwOwBb - темно-желтые/белые 1 и 2 типа
PpOwOwbb - светло-желтые/белы
ppOnOnBB - серо-синие
ррОnОnВb - темно-синие
ppOnOnbb - голубые
ppOnOgBB - серо-синие/серокрылые
ppOnOgBb - темно-синие/серокрылые
ppOnOgbb - голубые/серокрылые
ppOnOwBB - серо-синие/белые
ppOoOwBb - темно-синие/белые
PpOnOwbb - голубые/белые
ppOnOgBb - темно-синие/серокрылые
ppOnOgbb - голубые/серокрылые
ppOnOwBB - серо-синие/белые
ppOoOwBb - темно-синие/белые
PpOnOwbb - голубые/белые
ppOgOgBB - серо-синие серокрылые
ppOgOgBb - темно-синие серокрылые
ppOgOgbb - голубые серокрылые
ppOgOwBB - серо-синие серокрылые/белые
PpOgOwBb - темно-синие серокрылые/белые
ppOgOwbb - голубые серокрылые/белые
PpOwOwBB - белые с серо-синим оттенком
PpOwOwBb - белые с темно-синим-оттенком
ppOwOwbb - белые с синим оттенком

[Angelapocalypse]

Факторы, от которых зависит окраска оперения волнистых попугаев - volnistik-doma.ru
Для того, чтобы понять, почему волнистый попугайчик имеет тот или иной цвет, нужно знать некоторые особенности строения его пера.

Объяснение механизма окраски не объясняет происхождение этого механизма и форм окраски.

John_Smith, Вы случайно не внучок Сергеевны? Она тут выдвигала подобные "объяснения" -

http://www.evangelie.ru/forum/t122076-86.html#post4261114

[Imperor_id]

Но сказал я, как помнится, другое. Если вариативность окраски пяденицы бледной меньше, чем вариативность окраски пяденицы берёзовой, то ваша "почемучка" является демагогией. Ибо в первом случае мутации должны появиться и закрепиться, во втором - берёзовом - случае их носители в популяции заведомо есть.

Уважаемый Рулла. С точки зрения той несчастной теории эволюции, которую Вы так трогательно пытаетесь защитить от наступающих на неё со всех сторон фактических опровержений... так вот с точки зрения этой СТЭ - нет совершенно никаких причин для того, чтобы вариативность окраски пяденицы бледной - была меньше, чем вариативность окраски пяденицы березовой. Ибо (с точки зрения СТЭ) - мутации случайны и к конкретным видам - не привязаны. Более того, само понятие "вид" - иллюзорно. Это не более, чем "стоп-кадр" эволюционного процесса.

А вот если мы допускаем, что каждый вид - дискретен и неизменен, и у каждого вида имеется свой запас возможной внутривидовой изменчивости (у одного вида больше, у другого - меньше) - вот тогда Ваши рассуждения (по поводу невозможности появления вариаций окраски у пяденицы бледной) - обретают смысл.

P.s. Вообще, пообщайтесь на эту тему с Бухатором. А то я его всё никак не могу убедить, что меланизм березовых пядениц - это именно свойство березовой пяденицы (как биологического вида). Но Бухатор почему-то не убеждается, и продолжает утверждать, что меланизм березовых пядениц - это не изначальное свойство данного вида, а просто случайные мутации. Столь же случайные, как и аналогичные мутации у пяденицы бледной.

- - - Добавлено - - -

Ну Вы даете, Илья Александрович. Сами у себя по ночам списываете.

Мне так стыдно, так стыдно...

[John_Smith]

Для Angelapocalypse

Объяснение механизма окраски не объясняет происхождение этого механизма и форм окраски.


Этот пример демонстрирует что многие виды окраски получаются комбинацией простых факторов
Это во-первых


Во-вторых, как раз разбирая конкретный механизм -мы никаких чудес не обнаружим
Собственно окраска птиц зависит от оперения, а оперение зависит от особенностей полета.
Зависит от обмена вещества, т.е. от питания птицы
От каких-то других факторов полезных птице.
И нет такой мутации, что за один шаг она меняя окраску, не ухудшала бы что-то другое.


Предположим что все таки такая мутация может быть
Так от чего не происходит ?
А если происходит -то почему же не действует отбор?
Чудо?
Т.е. что делает Имперор-это попытка отрицать что 2*2=4

[Angelapocalypse]

Собственно окраска птиц зависит от оперения, а оперение зависит от особенностей полета.
Зависит от обмена вещества, т.е. от питания птицы
От каких-то других факторов полезных птице.
И нет такой мутации, что за один шаг она меняя окраску, не ухудшала бы что-то другое

То есть, по вашему, окраска птиц не зависит от естественного и полового отбора?

Чудо?

Пока что Вы с Бухатором нам вещаете о настоящих чудесах, которые не снились b Шахерезаде, что обмен веществ и паразиты могли быть причиной возникновения вот таких форм окраски:







Дарвин переворачивается в гробу.

[Сергеевна]

Объяснение механизма окраски не объясняет происхождение этого механизма и форм окраски.

John_Smith, Вы случайно не внучок Сергеевны? Она тут выдвигала подобные "объяснения" -

http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4261114

Не нашла "своего" сообщения на которое вы ссылаетесь. Ссылка ведет на страницу, где полковник делал из Рухленки омлет по поводу неуменьшаемой сложности. Если мне не изменяет память,ни вы,ни Рухленко,ни Виолован, так и не смогли дать определение сложности которое не противоречило бы АйДи.

[Imperor_id]

Почему бы и нет? Если возможно в 100 000 раз, то почему еще в 1000 раз не возможно?

Во-первых, не в 100.000 раз, а в 10 - 10.000 раз.
А во-вторых, весьма странное рассуждение. Всё равно что я бы сказал - если я кидаю гранату на 40 метров, то что мешает мне кинуть эту же гранату на 40.000 метров?!

Внизу белыми кружочками обозначена частота мутаций контрольной группы с "выключенным геном видообразования". Черными значками обозначена частота определенных мутаций (каждой мутации свой значок) групп с "работающим геном видообразования". От белых кружков до пика пять порядков.

Всё равно не вижу пять порядков. Вижу увеличение от 1 до 4 порядков.
Итак, нужно еще (как минимум) 4 порядка (до 100.000.000). Где взять эти лишние порядки, что будет с такими бактериями, где частота мутаций поднимается в 100 млн. раз, и проверялись ли столь смелые предположения о скачке частоты мутаций по ВСЕМУ геному - в 100.000.000 раз?
И еще раз по поводу sos-гена. Я так и не понял. Чем же так выгодно конкретной бактерии увеличение числа уродов среди собственного потомства в 10 - 10.000 раз?

- - - Добавлено - - -

Во-вторых, как раз разбирая конкретный механизм -мы никаких чудес не обнаружим
Собственно окраска птиц зависит от оперения, а оперение зависит от особенностей полета.
Зависит от обмена вещества, т.е. от питания птицы
От каких-то других факторов полезных птице.
И нет такой мутации, что за один шаг она меняя окраску, не ухудшала бы что-то другое.

Предположим что все таки такая мутация может быть
Так от чего не происходит ?
А если происходит -то почему же не действует отбор?
Чудо?
Т.е. что делает Имперор-это попытка отрицать что 2*2=4

Всё это, конечно, очень здорово.
Но всё-таки. Почему один попугай здесь зеленый, а второй - красный?


Если одного попугая здесь отбирал естественный отбор, потому что это полезно (наверное, зеленого?), то почему другой попугай - красного цвета?
Естественный отбор - дальтоник?

[Imperor_id]

И снова удивляемся неисповедимости путей естественного отбора:

Жестко замаскировались, однако:


- - - Добавлено - - -

Предельно замаскировавшийся квезал:



- - - Добавлено - - -

Самец личинкоеда маскируется от ястребов (видимо считает, что ястребы - дальтоники):



- - - Добавлено - - -

А вот самец перепела маскируется от ястребов (видимо, думает, что ястребы - это не дальтоники):



- - - Добавлено - - -

А вот камышовый кот:



Он имеет настолько тусклую окраску, что завтра наверняка сдохнет от страшного гельминтоза. Бедный. Он так и не оставит потомства, потому что все самки считают его слишком глистатым, и выбирают исключительно - ярко-оранжевых или светло-голубых котов в красную крапинку (ведь только такая окраска указывает на отсутствие глистов, и никак иначе).

[Rulla]

[ Для Imperor_id
Уважаемый Рулла. С точки зрения той несчастной теории эволюции, которую Вы так трогательно пытаетесь защитить от наступающих на неё со всех сторон фактических опровержений...

Да, нет, - флаг вам в руки, наступайте. Если бы я хотел поучаствовать в баталии на этом фронте, мы бы с вами общались чаще.

Мы ведь это уже проходили, не так ли? Любое упоминание ТЭ и рассуждения о её истинности в контексте обсуждения ID открытая демагогия, выдающая беспомощность, как вашей концепции, так и её сторонников.

Истинность/ложность ТЭ не является доводом ни pro, ни contra ID. Помните?

Ну, и кроме того, подобные игры со мной обречены на провал.

так вот с точки зрения этой СТЭ - нет совершенно никаких причин для того, чтобы вариативность окраски пяденицы бледной - была меньше

Почему, интересно? Вы знаете и можете перечислить все причины, от которых внутривидовая вариативность окраски зависеть может? Можете их перечислить и обосновать отсутствие иных, в перечень не вошедших?

Я бы лично не взялся. Вы, я думаю, тоже уклонитесь от предложения, ибо сейчас вполне сознательно лжёте. То есть, знаете, что не можете обосновать данное утверждение.

Ибо (с точки зрения СТЭ) - мутации случайны и к конкретным видам - не привязаны.

Ну, и это, в общем случае не так, как вам отлично ведомо. Определённые генные мутации при репликации ДНК наблюдаются с определённой же частотой. Некоторые изменения последовательности нуклеотидов вероятны, некоторые нет. И эти вероятности у разных видов различаются. Даже у разных видов дрозофил.

Более того, само понятие "вид" - иллюзорно. Это не более, чем "стоп-кадр" эволюционного процесса.


Это пожалуйста. Но не имеет отношения к вопросу.

А вот если мы допускаем, что каждый вид - дискретен и неизменен, и у каждого вида имеется свой запас возможной внутривидовой изменчивости

А вот не надо. Ибо без описания механизма этой изменчивости и её регуляции, все подобные представления будут словоблудием, никому не интересным.

Давайте лучше разберёмся. Что в механизме «мутации естественный отбор» хотя бы теоретически может не работать? Я сформулирую несколько утверждений, а вы укажете с какими конкретно и по каким причинам не согласны. Указывая причины возможной неработоспособности механизма.

1. Вследствие сбоев в самокопировании ДНК и внешних воздействий химической и радиационной природы мутации происходят, наблюдаются и редкости не составляют.
2. Большинство генных мутаций нейтральны. Они слабо сказываются на приспособленности и имеют тенденцию накапливаться в генофонде популяции. При ослаблении естественного отбора в популяции могут накапливаться и вредоносные мутации.
3. Мутации могут влиять на расцветку не только дрозофил, но и бабочек.
4. В зависимости от условий вероятность выживания бабочек разной расцветки будет различаться.

P.s. Вообще, пообщайтесь на эту тему с Бухатором. А то я его всё никак не могу убедить, что меланизм березовых пядениц - это именно свойство березовой пяденицы (как биологического вида).

Да, вот он прочитает, и вместе с вами узнает, что у некоторых видов эта мутация (абсолютно случайная, как и все мутации) происходит с очень высокой вероятностью.

[John_Smith]

Для Angelapocalypse
То есть, по вашему, окраска птиц не зависит от естественного и полового отбора?


Половой отбор -я просто не хочу затрагивать так как он как причина окраски вполне понятен
Вот например зеленый и красный попугай Имперора который он тут зачем то навязчиво нам подсовывает-самец (зеленый) и самка (красный)

Ео - не может не работать

[Imperor_id]

Половой отбор -я просто не хочу затрагивать так как он как причина окраски вполне понятен

Ну да. Вот он, половой отбор во всей красе:



Придирчивый самец сороки - отобрал себе бело-черную самку, а самка придирчиво отобрала себе бело-черного самца. Потому что эти птички просто любят черно-белые цвета. А то, что вокруг летают ястребы - это совсем неважно. Важны только эстетические предпочтения сорок. Ведь эти предпочтения - случайным мутациям совершенно не подвержены (согласно Рулле). Просто нет изменений, и точка.
Т.е. эти предпочтения закодированы в геноме, видимо, в граните, а не в нуклеотидах. И поэтому данные виды НЕ способны измениться, несмотря ни на каких ястребов, рыскающих в окрестностях.

[John_Smith]

Потому что эти птички просто любят черно-белые цвета

Цвет окраски зависит от метаболизма организма, от обеспечением витаминами
Т.е. цвет окраски косвенно говорит о здоровье

[Angelapocalypse]

Половой отбор -я просто не хочу затрагивать так как он как причина окраски вполне понятен
Вот например зеленый и красный попугай Имперора который он тут зачем то навязчиво нам подсовывает-самец (зеленый) и самка (красный)

Вам бабушка рассказала?

[Imperor_id]

Почему, интересно? Вы знаете и можете перечислить все причины, от которых внутривидовая вариативность окраски зависеть может? Можете их перечислить и обосновать отсутствие иных, в перечень не вошедших?

Ну то есть Вы считаете, что пяденица бледная - не может измениться по этому признаку?
Так ведь? Зачем повторяетесь, я сразу понял Вашу идею. Еще в первый раз.
Это здорово. Мне нравится такая теория эволюция.

С одной стороны, пяденица бледная в этой теории эволюции за миллионы лет всё никак не может измениться хотя бы даже чуть-чуть (не может стать хоть немного менее бледной)...
А с другой стороны, лягушки в этой теории эволюции - совершенно свободно превращаются в принцесс:


(лягушка)


(Принцесса)

Мне нравится эта теория эволюции!
Расскажите еще что-нибудь, пожалуйста.

- - - Добавлено - - -

Цвет окраски зависит от метаболизма организма, от обеспечением витаминами
Т.е. цвет окраски косвенно говорит о здоровье

Вы знаете, то что Вы говорите - это просто приговор. Бедные, бедные воробьихи.
Какое слабое у них здоровье...



Ваш прогноз, уважаемый Джон Смит - когда воробьи вымрут от плохого здоровья - завтра, или через неделю?

- - - Добавлено - - -

Продолжаем изучать особо важные биологические признаки.

Вот:


Здесь самка Homo sapiens занимается жизненно важным для неё занятием - игрой на скрипке. Это крайне биологически важное поведение. Ведь без этого, у самки Homo sapiens - практически нет никаких шансов оставить потомство.