Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Angelapocalypse]

Да пожалуйста:

http://www.oeb.harvard.edu/faculty/hoekstra/pdfs/kingsolver2001amnat.pdf

Эта статья посвящена метаанализу работ, в которых исследовался естественный отбор. Так что далее по ссылкам (пока не надоест)

Странную статью вы мне предложили.

По Вашей же просьбе -

А это Вам надо статьи почитать соответствующие (где исследовалось давление естественного отбора). Этих статей около 2000 штук сегодня уже набралось. Так что не потеряетесь.

Ссылку согласно условиям, изложенным мной выше. "Желтуха" не принимается.

Имперор дал Вам ссылку. Изучайте на здоровье.

Напомню, вы заикнулись о том, что во многих научных работах показаны примеры "мгновенной эволюции", причем изменения охватывали сразу большое количество особей в популяциях (т.е. это не просто многочисленные потомки одной особи). Я попросил примеры. А что мне подсунули вы? Вы хоть сами читали статью? Я очень сильно подозреваю, что вы мне подсунули ее на "отвяжись". Со мной такие номера не прокатывают, так что лучше не экспериментируйте с этим. Я повторно прошу вас "ответить за свои слова"

Давайте, Вы сначала с ЕО разберетесь. А то, Вы нам в качестве "строго доказанного примера ЕО" жуков подсунули, будто на "отвяжись". Вам даже Рулла указал на тот факт, что жуки к ЕО (механизму эволюции), не имеют отношения.

[Atheist]

Поскольку никто их нас не имеет биологического образования, мнение Имперора весомее, чем мнение Руллы и остальных. Но не за счет некого авторитета -

Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Научный метод Википедия

- а только потому что Имперор априори в биологии понимает больше каждого из нас и способен каждое свое утверждение подтвержить ссылкой на исследования и эксперименты.

он профессионал в геоботанике - и в этом я его мнение оспаривать не буду.
А в остальном он дилетант лишь чуть менее нашего.

Имейте уважение к профессионализму, воздержитесь от переходов на личность и проявлений агрессивного невежества. Не позорьте наш форум.

Вот и покажите пример уважения к профессионализму команды ученых, написавших, например, статью Доказательства эволюции.
У них и регалии повыше будут, чем у вашего Рухленко, и числом поболее, и публикации у них в более солидных изданиях -- ведь вы же этим пытались наше воображение потрясти, не так ли?

Тогда ваши призывы будут иметь какой-то смысл. А пока что вы просто позоритесь, ссылаясь на дутый авторитет Рухленко.

[Buhator]

Вообще-то, Вы сюда были приглашены не для споров с Имперором, а на помощь Smaglу, которому Вы любезно согласились оказать помощь с примерами. Помните?

На сколько я понимаю, это "открытая площадка" и каждый здесь общается с тем, с кем хочет.

Искомых примеров Вы не привели, заменив их диверсией:

Специально для вас. Элементы - новости науки: Цепная реакция видообразования

2. Если спор идет не из-за тезиса, а из-за доказательства, то диверсия состоит в том, что защитник тезиса бросает доказывать свой тезис, а начинает опровергать наш или требует, чтобы мы доказали наш тезис.
Глава 19. Софизмы: отступления от тезиса.

Клевета. Процитируйте меня пожалуйста, где я просил оппонента ДОКАЗЫВАТЬ его тезис.

Отсутствие альтернативы (доказанного антитезиса) не является доказательством Вашего тезиса. Собственный тезис Вы должны доказывать самстоятельно.

А сей опус вы откуда взяли? Явно не из учебника логики. Ну ка, какой "учебник" позволил вам, пардон, обкакать всю современную науку?

[Atheist]

Ув. Atheist, чтобы этот аргумент заработал, Вам и Buhatorу надо сначала доказать, что Дизайнер - всемогущ и всевдущ. Концепция Intelligent Design предполагает у Дизайнера наличие разума и, возможно, эстетического чувства. Вот и все. С какого перепугу ваша компания приписываете ей положения о всемогуществе и всеведении, которые она не содержит? Непонятно.

Как раз мы и доказали уже, что ваш "Дизайнер" не всемогущ и не всеведущ. И даже разумным назвать его получается лишь при огромном желании и плотно закрытых глазах.
Судя по этому вашей фразе -- вы признаете, что ваш "Дизайнер" не всемогущ и не всеведущ.
Таким образом, полагаю, ваш "Дизайнер" достаточно скоро эволюционирует до уровня слепого ЕО

Выглядит это не очень честно. Это все равно, если бы некая группа людей стали бы день за днем упрямо повторять, что "теория БВ" содержит положение, что БВ запустили всемогущие всеведующие зеленые человечки. Называется просто: клевета.

Жульничают как раз креационисты, пытаясь протащить свою идею о разумном дизайне хотя бы в каком-нибудь виде, а потом, если им удастся ухватить палец, они попытаются оттяпать и целую руку, позабыв про свои вчерашние заявления.
Все это уже наблюдалось, например, в попытке американских креационистов протащить в школьную программу этот самый ИД, - их там как раз поймали за руку на жульничестве, и что они жулики - это было абсолютно убедительно доказано в суде.

Вы (намеренно или нет, не знаю) путаете естественнонаучный Intelligent Design с теологической Концепцией Бога, которая содержит положения о всеведении и всемогуществе.

Нет, я просто ЗНАЮ, что вы держите спрятанного козырного туза в виде конкретного Бога, которого тут же вытащите из рукава при удобном случае.

Кстати, в положения о всемогущем и всеведующем Существе не предлагается просто слепо поверить (как нас Smagl 67 страниц уговаривает уверовать в ЕО как механизм эволюции без доказательств), а предлагается двушаговая аргументация, которую каждый может рассмотреть:

http://www.evangelie.ru/forum/t113855.html

http://www.evangelie.ru/forum/t114027.html

А вот и свидетельство о спрятанном козырном Тузе
Типа, там было "научное доказательство" ИД, теперь скрестим это с "научными доказательствами" бытия Бога. Знаем мы вас, жуликов

Просто хочу лучше понять насколько Вы компетентны в вопросах биологии. Вы так лихо выносите суждения, что, предполагаю, имеете степень не ниже д.б.н. Ну как, ответ будет?

Чтобы видеть явную психологическую ангажированность человека, не требуется знаний в биологии или другой естественной науке, достаточно знания основ психологии.

[carbophos]

Atheist. Какая у Вас научная степень? Ссылочку на списочек ваших научных работ по биологии, будьте добры.

Судя по всему это учитель труда Мухосранского ПТУ, начитавшийся атеистических брошюр. Так что списка от него Вы вряд ли дождетесь...

[Buhator]

Научный подход такого требования (обязательно объяснять механизм) не содержит.

Вообще то содержит. Если вы, к примеру, ученый заявил, что электромагнитное взаимодействие происходит благодаря маленьким волшебным стрекозам, то его коллеги обязательно поросят рассказать как именно стрекозы это делают, а также потребуют основания для такого предположения (ведь до этого и без стрекоз теория нормально обходилась). Моему оппоненту легче, я от него только механизмы потребовал. Хотя, возможно, как ни то и основания спрошу и буду при этом в своем полном праве.

Например, космологи назвали причину наблюдаемой эволюции Вселенной, ввели новое понятие - "Большой Взрыв".
......
Первопричина БВ - "потому что гладиолус"
"допланковская эпоха" - "потому что гладиолус"

М-да, опять не владеете темой. Опять неудачный пример. БВ у космологов получился, когда обнаружился разлет галактик. Ученые задались вопросом, к каким выводам это приводит. Один из выводов был однозначен (для понятности грубо скажу) - раз разлетаются, значит когда то были все вместе. Вот это и назвали БВ. Стали думать дальше. Предположили, что плотность и масса в-ва была настолько велика, что было тепловое равновесие между излучением и в-вом. Потом сия плазма по мере расширения и остывания позволила бы протонам и электронам образовать атомы, а фотонам "покинуть узилище". Предположение можно проверить? Можно. Должно было сохраниться реликтовое излучение и оно было обнаружено. И т.п. Прошу вас, прежде чем что то брякнуть, поинтересуйтесь сначала историей вопроса, чтобы выглядеть умным человеком.

Другой пример. Крик и Оргел выдвинули гипотезу направленной панспермии (новое понятие).

"инопланетный разум" - "потому что гладиолус"
"механизм панспермии" - "потому что гладиолус".

А вот здесь абсолютно с вами согласен! Прекрасный пример! Особенно меня радует то, что сии авторы полезли а) не в свое дело
б) ограничились фантазиями, не дав оснований.
В общем они поступили так же, как ныне поступают, так называемые, "сторонники теории Разумного замысла". Первых научный мир не принял, вторых тоже.

Гипотеза направленной панспермии имеет общепризнанный научный статус.

Только в кругах тарелковедов и прочих потомственных колдунов.

Имперор не давал Вам никаких объяснений. Он указал Вам на варианты, которые нельзя логически исключать, но которые Вы почему-то исключаете. Читайте внимательнее.

Предположим, завели мы с вами речь об Иисусе Христе. Вы мне говорите, что, мол, Иисус пришел проповедовать в Иерусалим, сопровождаемый 12-ю учениками. Я с этим не соглашаюсь, говорю "Ложь". Вы, разумеется, справедливо удивляетесь и спрашиваете на каком основании я опровергаю ваш тезис. Мой ответ - "этого просто не может быть". Вы еще больше удивляетесь и спрашиваете меня, куда же по моему мнению пришел проповедовать Иисус? Я бодро отвечаю что по моему мнению Иисус проповедовал в Теночтитлане. Вы улыбаетесь и опять спрашиваете каким образом Христос мог туда попасть. Но я, гордо вскинув голову, отвечаю, что это ваша проблема доказывать "иерусалимскую теорию", но моя "теория"- чудесная и вполне логичная теория по сравнению с вашей, а рассказывать как Иисус туда попал не моя задача.

Как вы думаете, так можно строить диалог? Наверное считаете что нельзя. Тогда почему, когда тот же сценарий разворачивается в теме про ЕО, вы считаете это нормальным? Объясните вашу искривленную логику.

Ошибаетесь. Гипотезы в рамках ID обладают предсказательной силой.

Например,

Вообще то эти предсказания не сбылись.

- - - Добавлено - - -

Давайте, Вы сначала с ЕО разберетесь. А то, Вы нам в качестве "строго доказанного примера ЕО" жуков подсунули, будто на "отвяжись". Вам даже Рулла указал на тот факт, что жуки к ЕО (механизму эволюции), не имеют отношения.

Не возражаю, если вы обсудите сей механизм с Руллой. Вряд ли его альтернативный вариант будет для вас лучше. Я же дал вам пример жуков для того, чтобы проучить вас. Чтобы в следующий раз думали, какие критерии выдвигать. Теперь вот Имперор вас спасает, да, чую, не спасет.

- - - Добавлено - - -

А почему бы и не доказать? Если считают себя полноценной наукой, просто обязаны доказывать, в том числе и экпериментально а не балаболить.

Зачем? Им то и просто логически связанное объяснение дать трудно. Пусть хотя бы для начала этому научатся.

[Imperor_id]

Первая гипотеза, не удовлетворяющая принятым критериям научности не может быть - в равной степени - ни верной, ни неверной. Вторая гипотеза, не удовлетворяющая принятым критериям научности, по определению не может называться верной. Верной оная может называться, когда доказана И удовлетворяет общепринятым критериям научности. Неверной - когда опровергнута И удовлетворяет общепринятым критериям научности.

Какой-то детский сад. Такое ощущение, что Вы застряли в изучении "демаркационных критериев" где-то в середине пути. На кандидатском минимуме, что ли? Или на вступительных экзаменах в аспирантуру?

Иными словами, креационизм, и ИД в частности - в рамках научной парадигмы - в пролете.

Тогда и дарвинизм давно в пролёте. Еще в 19 веке его опроверг сам Дарвин, придя к выводу, что "хвост павлина" по его теории развиться не мог.
Но почему-то он не отказался от своей теории, и чтобы её спасти от опровержения, ввел ad-hoc гипотезу - "половой отбор".
В начале 21 века половой отбор на примере хвостов павлинов - был тоже опровергнут. И что? Народ отказался от дарвинизма?
Нет, автор статьи, с опубликованными с результатами, провалившими "половой отбор", не отказался ни от естественного отбора, ни от полового. А предположил в отношении павлинов пресловутое "запаздывание по времени" (Поппер, наверное, в гробу перевернулся?)
Но и это еще не всё. Когда оказалось, что версия о половом отборе обрушивается не только с павлином, а чуть ли не в целом таксоне куриных... И что? Покажите мне хоть одного дарвиниста (кроме меня), который бы под давлением этого критерия научности Поппера - отказался бы от этой "научной" (?) теории.

Вот Вам реальная цена всем Вашим "демаркационным критериям". Критерий фальсифицируемости - просто игнорируется исследователями (в подавляющем большинстве случаев). Иначе подавляющую часть даже верных научных концепций - уже давно необходимо было бы отбросить, как не прошедших этот критерий. Даже законы Ньютона.

Короче, все эти "демаркационные критерии" - только на словах выглядят красиво. А на самом деле (в реальных исследованиях) - они тыщу лет никому не нужны. Никто на них не оглядывается, и вообще не вспоминает, когда работает над гипотезами по той или иной проблеме.
О "демаркационных критериях" вспоминают только на непрофильных форумах, когда делать нечего и хочется побалагурить "за жизть". Этого не понимают только далекие от реальной исследовательской работы люди.

Кстати, именно так и поступил лауреат Нобелевской премии Френсис Крик, после того, как открыл этот факт (наличие семантической информации в живой клетке). А именно, он предложил концепцию направленной панспермии.
В его концепции нет ни одного слова о Боге или разумном Дизайне.

Ну разве можно такой бред писать? Посмотрите, что Вы пишете!
Во-первых, гипотеза направленной панспермии - как раз и говорит о разумной цивилизации. В этом СУТЬ данной гипотезы, и её отличие от других гипотез (например, от "панспермийных" идей Вернадского). Как же Вы можете писать, что в гипотезе направленной панспермии... НЕТ разумного дизайна?!
Во-вторых, в концепции ID - тоже нет ни слова о Боге. Вы это понимаете? Или не понимаете?

Зачем Вы предлагаете сие сделать Вашему оппоненту, когда сами ни одного учебника по молекулярной биологии никогда не открывали, ась?

Ну почему, открывал.

Всё. Больше на НЕбиологические вопросы я не отвечаю.

Разумеется. Ибо заведомо известно, что на биологические вопросы Вы адекватно ответить не сможете.

Ничего не понял. Возможно, Вы еще не проснулись, когда решили мне писать?

Не могли бы Вы привести строго установленный пример эволюции какого-нибудь видового морфологического признака под действием именно естественного (или полового) отборов?
Заранее спасибо
Переход от питания глюкозой на питание галактозой у некоторых видов бактерий. Видоизмемения позвоночника, appendix vermiformis у маммалиа.
Заранее пожалуйста.

Ну точно еще не проснулись.
1. Переход с питания глюкозой на питание галактозой - это морфологическое изменение?
2. Что "видоизменения позвоночника"? Конкретней напишите, что сказать хотите.
3. Что "appendix vermiformis" у маммалиа. Это Вы о чем вообще?

Ну вот когда Вы наконец заглянете в учебники по эмбриологии и молекулярной биологии, то тогда Вы и узнаете из них, ЧЕМ я буду "крыть",

Ну и что же я обнаружу в учебнике по эмбриологии по поводу шестого пальца, когда туда загляну? Не могли бы Вы рассказать об этом?
Итак, почему шестой палец - это НЕ атавизм?

хе-хе. А пока - в сад, мальчик.

Это что за детский сад?

[Rulla]

Для Imperor_id


Это мой последний пост на философскую тему (Вам и другим).

Ну, я собственно и говорил, что буду краток. Раз нет гипотезы, то и рассматривать нечего. С позиций биологии в том числе.

Почему Вы так решили? Потому что так сказал Поппер?

Нет. Потому что вы не привели возражений. Не сказали, мол, вот таким-то и таким образом неопровержимая гипотеза может доказываться. Более того, далее вы отказываетесь от попыток удержать этот рубеж, и переходите к обсуждению сравнительных достоинств научных и ненаучных гипотез. Если вы согласны, то что же и зачем мне нужно обосновывать?

Так только. Чуть ещё погоняюсь.

Ранее, помнится, вы охотно распространялись здесь по поводу «проверки предсказательной силы ID». Прекрасно зная, что гипотеза, не удовлетворяющая критерию Поппера, предсказательной силой не обладает в принципе. Собственно, и опровержимость-то подразумевает именно проверку предсказаний, и невозможна потому что их нет. А здесь, раз дизайнер у нас ничем не ограничен, любое «предсказание» представляет собой высосанную из большого пальца левой ноги субъективную догадку по поводу того, что покажется дизайнеру «хорошей идеей».

Согласны?

Лучше ответьте на вопрос. Вот перед Вами имеются две конкурирующие гипотезы:
1. Одна гипотеза удовлетворяет ВСЕМ принятым критериям научности, но эта гипотеза неверная.
2. Другая гипотеза НЕ удовлетворяет некоторым принятым критериям научности, но эта гипотеза - верная.
Какую из этих гипотез Вы предпочтёте?

Ни одну. Первая неверная, как вы говорите. Вторая не является гипотезой, как вы признаёте. Ибо гипотеза форма научного знания, если помните. Выбирать не из чего.

Но как характерный пример софистики, данная ваша реплика очень показательна. Здесь налицо заведомо ложная посылка: утверждается, что между двумя гипотезами можно и нужно делать выбор. А это же не так, правда? Особенно в данном случае.

Проверяем.

Допустим СТЭ неверна. Следует ли из этого, что имел место ID? Нет. Из этого следует, что происхождение видов нам неизвестно. Может оно объясняется ID, может, как-то иначе. Это уже предмет отдельного рассмотрения.

Допустим теперь, что СТЭ верна. Следует ли из этого, что ID места не имел? Нет. То, что могло сформироваться естественным путём, может иметь и искусственное, и сверхъестественное «дизайнерское» происхождение.

Обратное тоже верно. Истинность/ложность ID решительно ничего не говорит об истинности/ложности дарвинизма. Так за чем же приплетать вторую гипотезу, если недостатки одной не имеют отношения к достоинствам другой? Только в качестве дешёвого и популярного демагогического приёма.


Из того, что "возможности дизайнера не являются предметом рассмотрения ID" = совсем не следует, что дизайнер непременно должен быть всемогущим.

Из этого следует, что он всемогущим быть может. Такой вариант не исключается, способности дизайнера никак не ограничиваются, и это не позволяет выдвинуть какие-либо предсказания.

Ибо Стоунхендж имеет некоторые признаки, которые явно указывают на присутствие разумного планирования при его создании.

Безусловно, имеет. Только не признаки «разумного планирования» - таких признаков не существует, и общую, универсальную их формулировку вы дать не сможете. Стоунхендж имеет признаки рукотворности. Чего не скажешь, например, о ДНК. Но вы говорите.

Ну, обработанный камень мы узнаём именно по следам обработки человеком, не так ли? Следы естественного выветривания, или обкатки в полосе прибоя выглядят иначе. Но как выглядят следы абстрактного, наделённого неизвестными возможностями и руководствующегося неизвестными соображениям дизайнера? А никак. А как угодно. По этой причине найти нечто указывающее на «дизайн» невозможно в принципе

Соответственно, экономичнее всего объяснять существование кромлеха сего, тем, что он построен. Научная гипотеза будет выглядеть так: Стоунхендж сооружён неолитическим населением Британии. Она опровержима. Можно определить возраст постройки, - если он больше 6000 лет гипотеза опровергнута. Можно найти признаки применения технологий, которыми люди неолита не обладали бы. Таким образом, гипотеза доказуема и объясняет факты. Ясно становится, почему арки не из кирпича, не из тёсаного камня и не из бетона. Варвары ничего сложнее трилита построить не могли.

Но это научная. Вариант ID применительно к Стоунхенджу выглядит так: некто неизвестный (разумный, но не человек), построил всё это неизвестно как. Она не проверяема, ничего не объясняет, порождает избыточные вопросы и даёт строгий ноль нового знания.

Например, одного только факта наличия системы кодирования/декодирования семантической информации в компьютере или в живой клетке

Из того факта, что мы применяем понятия и терминологию информатики для описания физических процессов протекающих, как в компьютере, так и в клетке, следует лишь то, что нам это удобно. ДНК обладает определёнными химическими свойствами. Полупроводники физическими.

Информация же - субъективная категория, вводимая нами для описания. Соответственно, упомянутые выше "системы" существуют лишь в человеческом сознании.

Какой Вы любопытный, однако. Идите, изучайте. Может быть, и "раскопаете" ответы на свои вопросы.

Это не мои вопросы. Это ваши.

Всё. Больше на НЕбиологические вопросы я не отвечаю.

А биологических и нет. Что здесь можно рассматривать с позиций биологии? Биология это наука. Ваши построения к науке, а значит и к биологии отношения не имеют.

Кроме того, уклониться вам не удастся. Теперь все в курсе, по каким местам вас следует бить.

[Buhator]

ЛММ тоже объясняет все. Случайными макаронными импульсами движет эволюцию. Разница с ЕО опять не ясна.

Объясняйте. Подробненько. Не забудьте так же привести основания для вашего предположения, о любитель логики.

Вы на вопрос, наконец-то, ответьте. "Вымерший" (за редким раритетным исключением) модельный ряд Mercedes-Benz до 1990-х гг - это сплошные конструкторские ляпы? Неужели так трудно ответить?

Я не буду отвечать на этот вопрос, т.к. вы провели неподходящую аналогию. Я вам об этом писал. Так что вы либо смените аналогию, либо приведите доводы. почему мои возражения не могут быть приняты.

Желаю удачи.

[Buhator]

А кого это волнует, трудно или нет. Раз постулируют себя наукой, должны иметь весь спектр приняьх в науке доказательств. Или у них льгота по инвалидности?

Зачем? Требуя доказательств от них, я, в некотором роде, подставлюсь. Диалог будет развиваться по принципу "Хорошо, я докажу то, а вы докажете это. Потом объявят мои доказательства несостоятельными по любой причине (к примеру:"вы привели два примера, а нам нужно их 666"). Потом доказывай им что они не правы и такая бодяга может крутиться долго.Это позволит им как всегда ускользнуть "сохранив лицо". С объяснениями сложнее. Логичность объяснения с точки зрения СТЭ не может подвергнуть ни один креационист, ибо она действительно логична. Зато у "альтернативных теорий" с этим беда. Объяснить тупиковые ветви эволюции или происхождение нового вида/подвида для них еще пол беды. Настоящая беда будет. когда я как-нибудь их попрошу объяснить с точки зрения "дизайна" эффект "Черной королевы". Вот где писку то будет. Вот где "гладиолус" расцветет сразу и в полной красе. Пусть пока на жуках тренеруются.

[Imperor_id]

Империор, вы себя ведете как истеричная блондинка.

Неужели?

Наверное модератор сможет вам объяснить разницу между мужским и женским полом

Вы бы сначала сами с этим вопросом определились. А то Вы то Сергей Д.С., а то вдруг "Сергеевна". Весьма неожиданно.

[Imperor_id]

По вашим словам этот фактор (сиречь Дизайнер) скучает и от нечего делать забавляется созданием для себя игрушек. Прекрасное качество. Идем далее. Из ваших слов следует, что какой то "высокой" цели сей фактор не преследует. Так же следует, что планировать он не умеет, а кроме этого ограничен в средствах и ресурсах, поскольку вынужден идти по ступеням эволюции последовательно, тратя на "игру" множество времени. Выходит, он не может создать новую "игрушку" просто так с нуля. Ему приходиться делать новые "игрушки" слегка изменяя старые.
Скажите честно, вы именно в такого Создателя верите? Наверное все же нет.Тогда почему втираете мне чушь про "надоест", "новенькое" и т.п.? Зачем лицемерите передо мной (а может и перед собой самим)?

Извините, но я уже сказал, что не собираюсь участвовать в чисто философском "жевании соплей" на ровном месте. У меня есть более увлекательные занятия.
Если Вы спрашиваете, во что лично верю я, то во-первых, слово "вера", в данном случае - не совсем подходит. Точнее будет так:
- В отношении феномена упорядоченности нашего мира (в разных его областях) - я считаю гипотезу Разумного Замысла наиболее вероятной. Гипотеза Разумного Замысла объясняет массив известных мне фактов - значительно лучше других гипотез.
Всё. Точка.

"Царство динозавров" кончилось давно.

Кстати, сравнительно недавно появился массив новых фактов, которые заставляют серьезно в этом засомневаться.

Следовательно сей материал уже "отработан" и мы вполне в праве оценить конечный результат (нулевой по большому счету), способы его достижения, целесообразность. Разум, знаете ли, это определенный порядок. 2х2=4 будет и для папуаса и для вас и для Бога. И из целой эпохи истории нашей Земли вам вряд ли удастся выделить рациональное зерно, чтобы ответить на вопрос "На кой хрен?".

Опять философские сопли?

Вообще то в природе работает не только Бейтмановская стратегия полового отбора.

Уважаемый Бухатор. Не могли бы Вы привести строго установленный пример эволюционного изменения какого-нибудь морфологического признака под действием ПОЛОВОГО ОТБОРА? Заранее спасибо.

...Было проведено исследование (если интересует, могу поискать ссылочку), в ходе которого выяснилось, что пчелиные семьи, где матку заставляли спариваться с одним самцом были намного болезненнее и слабее семей, где в генофонде сверкала "генетическая радуга".

А я Вам могу привести исследованиЯ, в которых были получены противоположные результаты.
Более того, я Вам могу привести примеры в природе:
1. Развратных самок.
2. Сравнительно верных самок.
3. Очень верных самок.
4. Запредельно верных самок (верны даже после изнасилования).
5. Развратных самцов.
6. Сравнительно верных самцов.
7. Очень верных самцов.
8. Фантастически верных самцов.

Итак, что может сказать по этому поводу Ваше гадание на кофейной гуще? Пардон, Ваша "теория полового отбора"?

Вот Вы говорите, что маткам пчел - выгодна полигиния и спермовые войны...
А я Вам могу привести пример, где самка - настолько верна своему "единственному и неповторимому", что даже будучи изнасилованной (другим самцом, понятно, энергичным и с хорошими генами), она от этой спермы активно избавляется.
Или (у других видов) самки имеют специальные морфологические приспособления, чтобы НЕ беременеть вообще от самцов-насильников. Как же тогда Ваша "выгода от спермовых войн"?

Как у Вас там с "критерием фальсификации"? Что с ним теперь делать, и куда засунуть?

Вообще, у меня есть для Вас хорошее предложение - Вы ведь не биолог? Тогда и не суйтесь в биологию. Потому что не видя всей картины, Вы никаких особо интересных вещей здесь озвучить не сможете. Ваши выводы будут либо банальны и низкого уровня, либо вообще ошибочны.

Прерываюсь. Потому что надо работать.

[Angelapocalypse]

Это вы с руленкой должны доказыватЬ, а не вам. Тема то ваша.

Я ничего не должен, так как мой тезис никто не оспорил. Его безуспешно пытался оспорить только Санчез.

На основании каких именно эмпирических наблюдений (и только эмпирических наблюдений - ваши слова) логично предположить наличие Художника?

Дорогой Санчез. Я Вам отвечал уже два раза. Отвечу в третий (и в последний) раз.



Тезис: "логично предположить, что рисунки муравьев причинил разумный Художник" (не путать с доказательством разумного Художника)

Логично на тех же самых основаниях, исходя из которых ученый сразу определяет, что вот такие наскальные рисунки -



- причинил разумный художник. Ход мысли абсолютно одинаков. Гипотеза о разумном художнике наскальных рисунков базируется на нашем повседневном опыте. Рисунки насекомых подобной точности образуются только под действием разумной силы и никак иначе -




Почему мы должны не можем исключать наличие иных разумных художников, помимо человека? На основании 2-х эмпирических фактов:

1. Существование генетического кода. Код в живой клетке используется для записи семантической информации, которая всегда имеет разумный источник.
2. Универсальность генетического кода. Одинаковые аминокислоты кодируются одними и теми же триплетами нуклеотидов.

Эти эмпирические данные позволили Фрэнсису Крику и Лесли Оргелу выдвинуть гипотезу направленной панспермии. Некая разумная цивилизация разработала и направила микроорганизмы на землю. Джордж Маркс (венгерский астрофизик, инициаторSETI), сделал предсказание, что если гипотеза направленной панспермии верна, то можно было бы ожидать сообщение в генетическом коде, так как, код, кроме своих биологические функциий, может одновременно служить очень надежным и долговечным хранения сообщения. Совсем недавно данное предсказание сбылось.

Таким образом, наличие в универсуме иного (отличного от человеческого) разума необходимо признать научно-обоснованным (при этом вопрос о том, кому принадлежит этот разум - Богу или инопланетянам - остается открытым).

Когда будут обоснованные возражения, тогда, конечно, придется отвечать.

[Angelapocalypse]

На сколько я понимаю, это "открытая площадка" и каждый здесь общается с тем, с кем хочет.

Специально для вас. Элементы - новости науки: Цепная реакция видообразования

Поясните, пожалуйста, где и на ком (на мухе или на наезднике) Вы увидели соблюдение трех условий:

1) возникновения именно под действием ЕО или ПО
2) какого-либо морфологического признака
3) который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида.

На мухе Rhagoletis pomonella я не увидел нового морфологического признака. Кстати, непонятно почему Марков называет ее новым видом, если авторы исследования называют ее новой расой:

We report that the parasitic wasp Diachasma alloeum (Hymenoptera: Braconidae) has formed new incipient species as a result of specializing on diversifying fly hosts, including the recently derived apple-infesting race of R. pomonella.
Sequential Sympatric Speciation Across Trophic Levels



Если речь идет о наезднике, то не показан выход яйцеклада за границы внутривидовой изменчивости, а так же, то, что это произошло именно под давлением ЕО, а не стало стало проявлнием внутривидовой изменчивости (или моментальной скрытой изменчивости как вслучае с итальянскими ящерицами или американскими жуками).

Процитируйте меня пожалуйста, где я просил оппонента ДОКАЗЫВАТЬ его тезис.

Нет разницы. Я Вас тоже не просил "доказать", а просил "привести", "продемонстрировать" (сравните с Вашим "покажите" альтернативу). Вы бросили свой тезис и по схеме "демонстрацией ЕО является отсутствие альтернативы+покажите альтернативу", такой прием называется диверсией.

Хотите обсудить альтернативу? Сушите весла по ЕО (Вы не обязаны помогать Smaglу, пусть сам выпутывается брошеный всеми) и будем обсуждать альтернативы.

А сей опус вы откуда взяли? Явно не из учебника логики.

Странно, что приходиться пояснять Вам банальности.

Согласен. Третий пункт соблюден. И второй тоже. Но я просил строго доказанные примеры соблюдения всех трех пунктов:
1) возникновения именно под действием ЕО или ПО

Правильно. Доказательство п.№1 в том. что нет альтернативы. Попробуйте дать альтернативу

Под доказательством в логике понимается процедура установления истинности некоторого утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже известна и из которых с необходимостью вытекает первое.

В доказательстве различаются тезис утверждение, которое нужно доказать, основание (аргументы) те положения, с помощью которых доказывается тезис, и логическая связь между аргументами и тезисом. Понятие доказательства всегда предполагает, таким образом, указание посылок, на которые опирается тезис, и тех логических правил, по которым осуществляются преобразования утверждений в ходе доказательства.

http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt10.htm

Ваша ссылка на отсутствие альтернативы (опровержения) не является доказательством. Нужны истинные посылки.

[Buhator]

Извините, но я уже сказал, что не собираюсь участвовать в чисто философском "жевании соплей" на ровном месте. У меня есть более увлекательные занятия.

Это не "философские сопли", а ваша обязанность.Непонимание вами этой самой обязанности тем более странна, что вы себя позиционируете как ученый. Я уже объяснял Ангелу почему сие есть ваша обязанность. Что ж, процитирую сам себя.

Научный подход такого требования (обязательно объяснять механизм) не содержит.

Вообще то содержит. Если вы, к примеру, ученый заявил, что электромагнитное взаимодействие происходит благодаря маленьким волшебным стрекозам, то его коллеги обязательно поросят рассказать как именно стрекозы это делают, а также потребуют основания для такого предположения (ведь до этого и без стрекоз теория нормально обходилась). Моему оппоненту легче, я от него только механизмы потребовал. Хотя, возможно, как ни то и основания спрошу и буду при этом в своем полном праве.

Возражаете?

Если Вы спрашиваете, во что лично верю я, то во-первых, слово "вера", в данном случае - не совсем подходит. Точнее будет так:
- В отношении феномена упорядоченности нашего мира (в разных его областях) - я считаю гипотезу Разумного Замысла наиболее вероятной. Гипотеза Разумного Замысла объясняет массив известных мне фактов - значительно лучше других гипотез.
Всё. Точка.

Я прошу вас привести к единообразию ваши слова и вашу веру (ну пусть будет не вера, а, скажем, ваше миропонимание. Хрен редьки не слаще. Я не думаю, что в церкви вы обращаете молитвы к неумелому дизайнеру.). Вы когда-нибудь видели ученого, который защищая. к примеру, свою работу по бозону Хиггса, сам бы считал, что этот бозон полная фигня, а механизм обретения массы совсем другой? Вряд ли таких видели и вряд ли такие есть. Я от вас хочу просто честности.

Кстати, сравнительно недавно появился массив новых фактов, которые заставляют серьезно в этом засомневаться.

Вы о птицах? У птиц предок один, а динозавров было много.

Опять философские сопли?

В ответ на ваши теосовские о невозможности постичь мысли дизайнера.

Уважаемый Бухатор. Не могли бы Вы привести строго установленный пример эволюционного изменения какого-нибудь морфологического признака под действием ПОЛОВОГО ОТБОРА? Заранее спасибо.

Элементы - новости науки: Ихтиологи выяснили, зачем самцам усы , Веденина. Роль полового отбора в эволюции акустических сигналов прямокрылых , Элементы - новости науки: Впервые удалось проследить действие отбора в*природной популяции насекомых , Пойдет?

Раз уж вы попросили меня дать пример чего то новенького, то я, с вашего позволения, тоже вас новеньким озадачу. Вы не могли бы мне пояснить, как ваша теория объясняет эффект "Черной королевы"?

А я Вам могу привести исследованиЯ, в которых были получены противоположные результаты.
Более того, я Вам могу привести примеры в природе:
1. Развратных самок.
2. Сравнительно верных самок.
3. Очень верных самок.
4. Запредельно верных самок (верны даже после изнасилования).
5. Развратных самцов.
6. Сравнительно верных самцов.
7. Очень верных самцов.
8. Фантастически верных самцов.

Итак, что может сказать по этому поводу Ваше гадание на кофейной гуще? Пардон, Ваша "теория полового отбора"?

А при чем здесь половой отбор? У меня складывается ощущение, что вы не понимаете, что под этим термином подразумевается. Половым называют отбор, когда некий признак закрепляется в результате конкуренции между "однополчанами".
Вы привели примеры различных сексуальных стратегий. Каким боком это соотносится с половым отбором, ума не приложу. Вы кажется что то сильно попутали.

Вот Вы говорите, что маткам пчел - выгодна полигиния и спермовые войны...
А я Вам могу привести пример, где самка - настолько верна своему "единственному и неповторимому", что даже будучи изнасилованной (другим самцом, понятно, энергичным и с хорошими генами), она от этой спермы активно избавляется.
Или (у других видов) самки имеют специальные морфологические приспособления, чтобы НЕ беременеть вообще от самцов-насильников. Как же тогда Ваша "выгода от спермовых войн"?

Скажите, а в вашем примере самочка обладает такой особенностью, как возможность манипулировать спермой всех оплодотворивших ее самцов, подобно тому, как эта особенность имеется у пчелиной матки? Ах, нет. Ну тогда извините. Для вашей верной самочки нет никакой выгоды становиться "суперразвратной".

Как у Вас там с "критерием фальсификации"? Что с ним теперь делать, и куда засунуть?

С критерием все нормально.

Вообще, у меня есть для Вас хорошее предложение - Вы ведь не биолог? Тогда и не суйтесь в биологию. Потому что не видя всей картины, Вы никаких особо интересных вещей здесь озвучить не сможете. Ваши выводы будут либо банальны и низкого уровня, либо вообще ошибочны.

У меня, честно говоря, имеются большие сомнения в знании вами биологии, особенно после ваших ляпов, которые имеются у вас выше. Поэтому не считаю, что должен вас покинуть по причине своей недостаточной грамотности. У меня есть великое подозрение. что вы такой же "чайник", как и я. Так что предлагаю все же продолжить.

Прерываюсь. Потому что надо работать.

Ок. Но ответы на мои неотвеченые вопросы за вами, я о них всех помню.