Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[SirEugen]

Не знаю. Знаю только, что бремя док-ва лежит на утверждающем [объективное существование мира вне нашего сознания]

Давайте упростим задачу.
Как известно, диаметр атомного ядра примерно в 10ст.5 раз меньше диаметра атома (орбиты электрона).Электронами можно пренебречь.Получается, что содержание вещества в каком либо объекте (допустим, это стена) около 0.001%.Требуется объяснить, почему данный объект (стена) воспринимается нами как плотный и непрозрачный.

[Apollos.1978]

Давайте упростим задачу.
Как известно, диаметр атомного ядра примерно в 10ст.5 раз меньше диаметра атома (орбиты электрона).Электронами можно пренебречь.Получается, что содержание вещества в каком либо объекте (допустим, это стена) около 0.001%.Требуется объяснить, почему данный объект (стена) воспринимается нами как плотный и непрозрачный.

Не знаю. Предположу наобум: может потому что мы видим прежде всего некую целостную идею?

[SirEugen]

Не знаю. Предположу наобум: может потому что мы видим прежде всего некую целостную идею?

"Горячо, Ватсон, горячо."
Но вопрос адресован прежде всего к нашим друзьям - материалистам.

[Okarin]

Давайте упростим задачу.
Как известно, диаметр атомного ядра примерно в 10ст.5 раз меньше диаметра атома (орбиты электрона).Электронами можно пренебречь.Получается, что содержание вещества в каком либо объекте (допустим, это стена) около 0.001%.Требуется объяснить, почему данный объект (стена) воспринимается нами как плотный и непрозрачный.

Совершенно по тем же причинам, по которым мы не видим отдельные атомы - размеры светочувствительной клетки в наших глазах сильно больше. Помимо этого, видим ли мы объект как плотный и непрозрачный зависит от того, как хорошо молекулы, из которых состоит объект отражают фотоны(а именно отраженные фотоны мы ловим глазами и в результате чего можем видеть). Деревянный стакан неплохо отражает фотоны, и совсем их не пропускает. Стеклянный частично отражает, частично пропускает. Воздух и другие газы как правило практически полностью пропускает свет.

[Apollos.1978]

А
Логическая ошибка номер 1.
Вне зависимости от того, проявляет себя какая-либо сущность глобально или локально - бремя доказательств лежит на утверждающим это.

Онтологических утверждений (о природе всей В.) это правило не касается (см. на предыдущей странрце).

Вы тут совершенно наивно проводили параллель - Единый Бог = Единые физические законы.

Единый Творец = Единообразное творение. Много творцов = многообразное творение. Онтологичское утверждение, обеспечивающее познание мира - это единообразие мира. Единый Творец принимается без док-в.

А творцы доказываются, ибо в мире должны быть видны их локальные модули или локальные почерки.

Утверждение о HD476Fd - это утверждение не о невидимых элементах внутри мира

Какое именно утверждение? Предикат исполните.

Логическая ошибка номер 2.
Рассел, приводя пример с чайником, указывал на то, что обоснований для существования Бога не больше чем обоснований для существования чайника.

Вот тут он и ошибся. Счел, что утверждение о Боге - это утверждение о элементе мира. Это намеренная ошибка всех атеистов.

И тут совершенно не причем мифические "свойства" Бога и чайника.

Если они тут не причем, то не причем и такие свойства всего мира, как объективное существование, логичность, единообразие, познаваемость, благость...

Логическая ошибка номер 3.
Не так.
Вообще, правильней было писать "опровержимо". Опровержимо ли утверждение, что "все существующее сводится к материи, которая движется по физическим законам, которые фундаментальны для всей Вселенной"?
Опровержимо, если вы предоставите эмпирические доказательства того, что во вселенной действительно есть иные, отличные от "наших" физические законы. Пока вы не предоставите таковых - это утверждение верно.

Значит и бытие Творца опровержимо.

Опровержимо, если Вы предоставите эмпирические доказательства того, что во вселенной действительно есть иные, отличные от "наших" физические законы. Пока вы не предоставите таковых - утверждение о Творце верно.

Логическая ошибка номер 4.
Так и опровергнуть это нельзя.

Так и опровергнуть орбитальный фарфоровый чайник нельзя. И дракона на подлете к вашему городу. Закройте форточку.

У вас нет эмпирических доказательств того, что в соседней галактике иные физические законы. Пока вы не предоставите эмпирические доказательства того, что ТОЧНО существуют иные физ. законы - нам не о чем разговаривать. Я уже писал, что человек ЭКСТРАПОЛИРУЕТ полученные знания на всю видимую часть вселенной.

Тоже самое могу сказать и о Творце.

Един Творец = един порядок. Пока вы не предоставите эмпирические доказательства того, что ТОЧНО существуют иные физ. законы - нам не о чем разговаривать.

Сообщение от Apollos.1978
На каком основании мы должны отвергать одни недоказанные утверждения и принимать принимать недоказанные утверждения ученого?

Логическая ошибка номер 5.
Вы равняете экстраполяцию полученных научных результатов, которые проверяемы с огнедышащими драконами, которые существуют исключительно в вашем воображении.

Вообще-то я не равнял, а задавал вопрос. И давал правильный ответ.

Мы принимаем утвеждения ученого, потому что это утверждения о картине мироздания в целом, позволяющее познавать мир и функционировать науке, не нуждаются в доказательствах. Поэтому в данном случае бремя доказательства (вернее бремя опровержимости) лежит на сомневающемся. Что Вы и подтвердили, написав: Пока вы не предоставите эмпирические доказательства того, что ТОЧНО существуют иные физ. законы - нам не о чем разговаривать.

Логическая ошибка номер 6.
Лежит не на сомневающемся, но - на утверждающем обратное. Учитесь запоминать такие вещи. Вообще- сомнения это: "М-м-м, возможно так... Хотя нет - не так... Или так?.. Нет, все-таки, наверное, так..."

И где же здесь логическая ошибка? Максимум неточность.

Кстати, при указании логических ошибок, хорошо бы указывать где ошибка (тезис, доказательство, связь) или какой принцип нарушен.

Голословие.
Ваши тезисы о Боге нуждаются в доказательствах. А их нет.

Их и не будет. Чтобы начать ДОКАЗЫВАТЬ что-то я уже должен принять без доказательств

1. что мир логичен, а не абсурден, что логика работает и абсурдные вещи в мире невозможны;

2. что мир познаваем, что понятия, которыми я оперирую, адекватны познанной мною реальности.

Все это объясняет Творец.

"мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог, создавший Единым Промыслом и мир, и человека, и именно поэтому существует единый объект исследования" (см. Oсипов Ю.С., Фортов В.Е. Интервью московскому еженедельнику "Поиск", № 13, 1998)

Таким образом, когда Вы просите у меня док-в, вы уже признаете существование Творца.

Я привел 6 логических ошибок в ваших умопостроениях.

Вам померещилось. Максимум выявили одну неточность.

P.S. Санчез, если Вам не нравиться док-во неработоспособности "чайника Рассела" в отношении Творца, Вам незачем придумывать HD476Fd и прочий бред. Просто признайтесь, что научники не должны доказывать свои 6 онтологических утверждений, а теисты должны доказывать свое одно онтологическое утверждение, потому что Вам так ХОЧЕТЬСЯ. Помимо всякой логики.

[Армагедонтыч]

Сами себе противоречите...

...Знаю только, что бремя док-ва лежит на утверждающем...

...Бремя доказательств лежит на сомневающемся...

...или у Вас раздвоение личности.

[Германец]

Сами себе противоречите...


...или у Вас раздвоение личности.

И это тоже. В обязательном порядке.

А так да, Аполлос у нас считает, что когда дело касается существования бога, или себя любимого со своим бредом, тогда должен доказывать сомневающийся. А когда Аполлос сам вливается в категорию сомневающихся, то тогда уже обязано применяться нормальное правило. Эдакий казус двоякости, с которым Аполлос еще не определился.

Он у нас прям как дите. И того хочется, и того. Но первое - в одном случае <<кусается>>, а второе - в противоположном случае за пятки цапает. Вот и корежится сие великовозрастное дитя як аскарида на сковородке.

Так примерно.

[Sadness]

Онтологические утверждения - это утверждения о природе мира в целом. Для того, чтобы функционировало ваше околонаучное мировозрение, чтобы ваши слова и речи имели хоть какой-то смысл, Вы должны принять без док-в не менее 6 таких онтологических утверждений:

1. Вселенная ОБЪЕКТИВНА (существует вне нашего сознания).
2. Вселенная МАТЕРИАЛЬНА (не иллюзорна, не голограмма)
3. Вселенная ЛОГИЧНА (устроена рационально, разумно)
4. Вселенная ЕДИНООБРАЗНА (однородна, изотропна, законы фундаментальны)
5. Вселенная ПОЗНАВАЕМА (не обманчива, адекватно постигама человеческим разумом)
6. Вселенная БЛАГА (добра, и познание В. есть благо, а не зло)

Вы принимает сразу 6 онтологических утверждений без всяких док-в! А теисту для того, чтобы функционировало его мировозрение для этого надо принять всего только одно онтологическое утверждение:

1. Мир сотворил Бог.

Вышеупомянутые 6 так или иначе выводятся (доказываются) всего из одного онтологического утверждения, принятого без док-в. Это проще, экономнее, научнее.

Вообще то их всего два, уважаемый. Это существование мира вне нашего сознания(1 и 2) и познаваемость мира(3 и 5). Шестое оно конечно здорово, но совершенно НЕ необходимо. Вот именно эти два постулата необходимы для работы науки и что более или менее научно поределяется в таком случае относительно оных, а не количеством постулатов. Но давайте расскажите каким образом из того что мир сотворило некое сверхестественное существо следует(доказывается ) что мир познаваем и существует вне нашего сознания?

[plug]

Давайте упростим задачу.
Как известно, диаметр атомного ядра примерно в 10ст.5 раз меньше диаметра атома (орбиты электрона).Электронами можно пренебречь.

В том то и дело, что - нельзя.

Именно электронные оболочки поглащают фотоны, делая предмет непрозрачным, и они же отталкивают электронные оболочки другого предмета, создавая ощущение плотности.

Если в мысленном эксперименте их выкинуть, представить, что они вообще не существуют, тогда - действительно, оствшиеся 0.001% вели бы себя как прозрачные и легко проницаемые.

[plug]

Онтологические утверждения - это утверждения о природе мира в целом. Для того, чтобы функционировало ваше околонаучное мировозрение, чтобы ваши слова и речи имели хоть какой-то смысл, Вы должны принять без док-в не менее 6 таких онтологических утверждений:

1. Вселенная ОБЪЕКТИВНА (существует вне нашего сознания).
2. Вселенная МАТЕРИАЛЬНА (не иллюзорна, не голограмма)
3. Вселенная ЛОГИЧНА (устроена рационально, разумно)
4. Вселенная ЕДИНООБРАЗНА (однородна, изотропна, законы фундаментальны)
5. Вселенная ПОЗНАВАЕМА (не обманчива, адекватно постигама человеческим разумом)
6. Вселенная БЛАГА (добра, и познание В. есть благо, а не зло)

Шестой постулат совершенно лишний. Второй - совершенно нелепый (материальность это не постулат, а определение). Третий вообще "впихнут" из тезима (какое нафик "разумно", во вселенной без Бога).

Остается только три, о которых я уже и говорил - объективность, познаваемость, однородность. Причем третье не обязательно, оно лишь расширяет знания туда, до куда "трудно дотянуться".

А теисту для того, чтобы функционировало его мировозрение для этого надо принять всего только одно онтологическое утверждение:

1. Мир сотворил Бог.

Вышеупомянутые 6 так или иначе выводятся (доказываются) всего из одного онтологического утверждения, принятого без док-в. Это проще, экономнее, научнее.

Нет, сами по себе не выводятся. Придется делать еще столько же допущений, сколько атеистам. И у вас окажется по крайней мере на один постулат больше.

Давайте, вы попробуете вывести какой-нибудь "вышеупомянутое утверждение", к примеру, ЕДИНООБРАЗНОСТЬ, не пользуясь никакими утверждениями, кроме вашего "номер 1". И мы посмотрим - что у вас получится.

[Санчез]

[QUOTE=Apollos.1978;3698702]
"Мы спим", "дождик из творожных шариков" - это вещи, которые должны себя в мире проявлять ЛОКАЛЬНО и проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом. Как чайник на орбите или огнедышащие драконы. Поэтому Вы доказываете.

/QUOTE]

Откуда вы знаете, что дождик из творожных шариков - именно локальный и вооще - имеет отношение к "нашему" миру?

[Владимир П.]

А это Вы откуда взяли и к какому месту "пришпилили"??

Из Вашего сообщения - Сообщение от ber
"А здесь нет ни какой логики, здесь только обычная отговорка. И она заключается в том, что у Вас нет ни фотографий, ни всего остального.
"Теоритически", вернее схоластически Вы можете утверждать что угодно, но в этом ни логики, ни теории не будет..."

Фотография и свидетельства это не теория.

[Apollos.1978]

Вообще то их всего два, уважаемый. Это существование мира вне нашего сознания(1 и 2)

1 и 2 совершенно разные постулаты. Одно дело - объективное существование мира вне (независимо) от нашего сознания. И совсе другое дело - материальность мира.

Можно сказать, что Вселенная существует независимо от нашего сознания, но Вселенная не-материальна: в ней нет никакого взаимодействия частиц. Все движение - только кажущаяся видимость. На самом деле Вселенная неподвижна и однородна.

Разумеется, при таком подходе, изучение взаимодействия частиц во В. и перехода материи из одного состояния в другое невозможно.

и познаваемость мира(3 и 5).

3 и 5 совершенно разные постулаты. Одно дело логичное, упорядоченное, рациональное устройство объективного мира вне нашего сознания, и совсем другое дело возможность адекватно познать это устройство. Можно сказать: да, В. устроена рационально, но у человека нет возможности познать это устройство. Мир устроен рационально, но ни мокроносая, ни сухоносая обезьяна его познать не может - у ней нет для этого возможности. Познание бессмысленно.

С другой стороны можно сказать, что у человека есть познавательная способность, но мир на самом деле устроен не-рационально, беспорядочно, абсурдно. Это мы накладываем на него "сетку" рационального и видим порядок там, где его нет. Например, можно сказать, как некогда плаг говорил, что причинность - это свойство человеческого восприятия. В мире никакой причинности может и не быть.

Шестое оно конечно здорово, но совершенно НЕ необходимо.

Еще как необходимо. Ученый должен быть уверен, что весь мат. мир благ (добр) и познание В. есть благое дело, востребованное обществом. Это не так очвидно, как кажется. Существовали огромные цивилизации (эллинизм, цив. Древней Индии), в которых вещественный мир считался источником зла для человека. Изучение мат. мира считалось недостойным ученого и философа. Копание в тленной изменчивой материи было гнусным делом, сродни сатанизму. Сатанистов принято истреблять из среды, а не выдавать им финансирование.

Тщательного исследования заслуживал только духовный (умопостигаемый) мир. Ученые занимались изученим божественного нетленного мира идей, чисел, абстракций. Более того, многие философы и ученые даже не ассоциировали себя со своими телами. Например, Плотин стеснялся показываться на людях, потому что ассоциировал себя только с духом (разумом) и считал себя философом заключенном в теле обезьяны. Он стыдился обезьяны, которую носит. А Игорян, напротив, сейчас ассоциирует себя исключительно с телом обезьяны.

[Apollos.1978]

Шестой постулат совершенно лишний.

Совершенно уместный.

Второй - совершенно нелепый (материальность это не постулат, а определение).

Реальность взаимодействия частиц в мире - это постулат, а не определение.

Третий вообще "впихнут" из тезима (какое нафик "разумно", во вселенной без Бога).

Докажите.

Знаете,plug, когда Вы делаете такие утверждения, Вы ставите себя на место Бога - Обладателя абсолютной истины о мире. Выглядит чрезвычайно глупо. Для смертного человека.

Остается только три, о которых я уже и говорил - объективность, познаваемость, однородность. Причем третье не обязательно, оно лишь расширяет знания туда, до куда "трудно дотянуться".

Третье обязательно. Если законы не постоянны во времени, то проведенные вчера эксперименты сегодня уже ничего не значат.

Нет, сами по себе не выводятся.

Три (объективность, логичность и единообразие) выводятся без привлечения доп-х док-в.

Бог сотворил мир - и значит мир истинно существует.

В соответствии с замыслом (с планом - творить без плана невозможно) - и значит мир логичен, упорядочен.

Единый Творец = единый план = единообразная Вселенная.

Остальные можно вывести, раскрыв первые три.

Придется делать еще столько же допущений, сколько атеистам. И у вас окажется по крайней мере на один постулат больше.

Нет, у нас окажется на 5 постулатов меньше. Проще, экономнее.

[Sadness]

1 и 2 совершенно разные постулаты. Одно дело - объективное существование мира вне (независимо) от нашего сознания. И совсе другое дело - материальность мира.
Можно сказать, что Вселенная существует независимо от нашего сознания, но Вселенная не-материальна: в ней нет никакого взаимодействия частиц. Все движение - только кажущаяся видимость. На самом деле Вселенная неподвижна и однородна.
Разумеется, при таком подходе, изучение взаимодействия частиц во В. и перехода материи из одного состояния в другое невозможно.

Вовсе нет. Материальным считается(называется) всё существующее. Существующим считается всё то, что проявляет себя во взаимодействии. Взаимодействие наблюдаемо. А наблюдаемое в рамках этого постулата является объективно существующим. По сути второе не постулат вообще.

3 и 5 совершенно разные постулаты. Одно дело логичное, упорядоченное, рациональное устройство объективного мира вне нашего сознания, и совсем другое дело возможность адекватно познать это устройство. Можно сказать: да, В. устроена рационально, но у человека нет возможности познать это устройство. Мир устроен рационально, но ни мокроносая, ни сухоносая обезьяна его познать не может - у ней нет для этого возможности. Познание бессмысленно.

С другой стороны можно сказать, что у человека есть познавательная способность, но мир на самом деле устроен не-рационально, беспорядочно, абсурдно. Это мы накладываем на него "сетку" рационального и видим порядок там, где его нет. Например, можно сказать, как некогда плаг говорил, что причинность - это свойство человеческого восприятия. В мире никакой причинности может и не быть.

Полагать мир устроеным рационально и полагать что мир познаваемым - одно и то же. Правда с оговорокой что под устроен рационально понимается существование познаваемых РАЦИОНАЛЬНО(с помощью разума, а не откровения свыше ) закономерностей. Познаваемость подразумевает что всякому явлению сколь бы нерациональным и нелогичным оно не казалось должно быть РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение, которое необходимо отыскать.

Еще как необходимо. Ученый должен быть уверен, что весь мат. мир благ (добр) и познание В. есть благое дело, востребованное обществом.

Не должен. Я имею ввиду про материальный мир а на кой ему уверенность в том, что материальный мир благ? Чтобы быть уверенным что мир его не обидит?
А что касается общества то любое знание(именно знание) о вселенной будет так или иначе полезным.

Существовали огромные цивилизации (эллинизм, цив. Древней Индии), в которых вещественный мир считался источником зла для человека. Изучение мат. мира считалось недостойным ученого и философа. Копание в тленной изменчивой материи было гнусным делом, сродни сатанизму. Сатанистов принято истреблять из среды, а не выдавать им финансирование.

а какое дело современной науке до заблуждений далёкого прошлого?

Три (объективность, логичность и единообразие) выводятся без привлечения доп-х док-в.

Бог сотворил мир - и значит мир истинно существует.

Мог сотворить мир грёз. Почему нет?

В соответствии с замыслом (с планом - творить без плана невозможно) - и значит мир логичен, упорядочен.

вы недооцениваете всемогущество творца. Мог творить без плана импровизируя по ходу дела. К тому же план, если оный был, мог быть из рук вон плохой. Так что упорядоченость здесь мягко говоря притянута за уши.

Единый Творец = единый план = единообразная Вселенная.

А почему не "единый творец = единый план = разнородная вселенная"? Мало ли чего там в этом плане было? Ну если таковой вообще существовал.

Ну и раз первые три вы притянули за уши, то и остальные будут натягиванием совы на глобус.