Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[Sleep]

Назовите метод, при котором можно достоверно узнать кол-во композиторов какого-нибудь единого муз. произведения.

Суд в таких случаях поступает просто: собирает всех претендентов на произведение и выслушивает их свидетельства о написании. Тех которых "ловят" на даже ложных показаний - отсеивают.
Но ни один суд всерьез не рассмотрит версию атеиста о том, что "эти ноты были всегда". Или "оно САМО написалось".

[Санчез]

Суд в таких случаях поступает просто: собирает всех претендентов на произведение и выслушивает их свидетельства о написании. Тех которых "ловят" на даже ложных показаний - отсеивают.
Но ни один суд всерьез не рассмотрит версию атеиста о том, что "эти ноты были всегда". Или "оно САМО написалось".

Э, да вы крецик, батюшка!
Поток вашего сознания просто поражает.
Поехали разбирать ваш бред.

Ну, во-первых, я рад, что по всем остальным пунктам вы со мной согласны.
А во-вторых - я просил назвать достоверный (знаете, что это такое?) метод. Допустим, по радио вы услышали какое-нибудь муз. произведение. Вы пойдете в суд для выяснения точного количества композиторов? Ба, а вдруг они (композиторы) уже как 200 лет мертвы? Уж не обессудьте - но судебное заседание - не есть достоверный метод (судья может оказаться взяточником и пр.).

Не смешите народ своей глупостью. Если открыли рот сказать что-нибудь - съешьте что-нибудь - полезней будет.

А вы зачем написали два последних предложения? Каким боком это относится к моему вопросу? Может, вы пьяны и не можете адекватно воспринимать вопросы? Я разве утверждаю, что "эти ноты были всегда". Или "оно САМО написалось"? Нет. Я просто хочу услышать достоверный метод определения точного количества композиторов какого-нибудь муз. произведения.

Вы знаете такой? Я - нет.

[Sleep]

Поехали разбирать ваш бред.

Бред невозможно ни разобрать, ни опровергнуть по определению. Если Вы таки пытаетесь что-то "разбирать" - значит речь идет о некоем достаточно логичном построении, в котором Вы хотите найти таки логические ошибки. Это я к теме о том, что есть "поток сознания"

Ну, во-первых, я рад, что по всем остальным пунктам вы со мной согласны.

Бред невозможно ни разобрать ни опровергнуть по определению. Я могу разбирать и опровергать только то, что имеет смысл. Поэтому сам факт, что я выделил эту Вашу фразу, а остальное пропустил говорит о том, что именно эта Ваша фраза бредом и не является, в ней есть логическое зерно, с которым можно поработать...

А во-вторых - я просил назвать достоверный (знаете, что это такое?) метод. Допустим, по радио вы услышали какое-нибудь муз. произведение. Вы пойдете в суд для выяснения точного количества композиторов? Ба, а вдруг они (композиторы) уже как 200 лет мертвы? Уж не обессудьте - но судебное заседание - не есть достоверный метод (судья может оказаться взяточником и пр.).

Не смешите народ своей глупостью. Если открыли рот сказать что-нибудь - съешьте что-нибудь - полезней будет.

Давайте уточним мою мысль. Дело в том, что всякий, кто знаком с наукой логикой (именно логикой как наукой, а не просто цепочки логических умозаключений, которые все мы строим), тот должен понимать, что доказательство это дело в общем то неподъемное, если говорить о любых более менее серьезных вещах. Так например, поскольку мы воспринимаем окружающий материальный мир через несколько органов чувств, то решительно невозможно доказать, что материальный мир, который мы так хорошо и научно сейчас знаем действительно реально существует о чем собственно и зашел сыр-бор. Ведь на эти органы можно дать любые импульсы и держать индивида в неведении. Т.е. то, что существуют идеи, сомнение не вызывает, поскольку "я мыслю - значит существую" - то бишь существует моя идеальная часть сознания. А вот то, что существует еще и известный нам мир вокруг нас - вопрос и большой. Вопрос следующий - невозможно доказать, что мир как таковой существует вообще, что он не является просто нашим сознанием и ничем больше. Но это уже не для средних умов.
Но почему то ни одного атеиста такое вопиющее "отсутствие доказательств" не остановило.

А вы зачем написали два последних предложения? Каким боком это относится к моему вопросу? Может, вы пьяны и не можете адекватно воспринимать вопросы?

Нет, я просто решил посмеяться, хотя меня об этом и не просили.
Ведь по сути это основная догма атеизма, без всяких прикрас: "Оно САМО". Если убрать по сути религиозный язык из реплик "природа создала", "природа мудра", у "природы нет ничего лишнего", который по сути говорит о природе как о некоей мудрой и разумной идеалистичной силе, а оставить голую прозу, то получается достаточно маловероятные утверждения. Почему бы мне над этим и не пошутить?

Я разве утверждаю, что "эти ноты были всегда". Или "оно САМО написалось"? Нет. Я просто хочу услышать достоверный метод определения точного количества композиторов какого-нибудь муз. произведения.
Вы знаете такой? Я - нет.

Я например, если честно вообще не знаю музыкального произведения, которое бы писалось толпой. Оно ж шо попало получится... 100 композиторов по одной ноте?

Я говорю о том, что человек все жизненно важные в своей жизни вопросы решает не путем нахождения 100% доказательства (его попросту нет), а путем выбора ответа, который был бы наиболее вероятен. Точно так же работают суды, и как бы ни были они плохи, но без них общество существовать не может вообще.
Поэтому в вопросе сотворения мира или истинной религии или в любом подобном глобальном, нужно собирать максимум информации и на основе нее делать максимально вероятный вывод.
Например существование чайника Рассела попросту невероятно по тому простому банальному соображению, что чайник - по определению произведение человека, а человек там еще не летал.
Теоретически возможно (если допустить существование вымерших космических цивилизаций, которые с чайником туда летали, но не оставили никаких сведений ни о себе, ни о чайнике), но предельно маловероятно.
Чего никак не скажешь о библейском Боге, если конечно "в теме".

В вопросе композиторов то же самое - толпой музыкальные произведения обычно не создаются. Если нет каких то специфических фактов, следует полагать, что автор один. Если конечно есть специальная запись о том, что это не так, то вопрос нуждается в более детальном рассмотрении. Если свидетелями не могут быть люди, должны привлекаться письменные свидетельства.
По сути дела именно поэтому вообще стало возможным развитие науки. Много недоказуемых вещей предположили исключительно для того, чтобы наука как таковая вообще могла существовать. Например, что миром правит причинно-следственная связь.

Но в порыве религиозной полемики, некоторые атеисты тут начали высказывать вещи, которые если бы были восприняты всерьез, грозили бы самому человеческому познанию как таковому.
Приведу парочку:
"У мира нет никакой причины". - отсутствие первопричины не позволяет говорить и о мире как объекте научного познания.
"Наука доказала, что квантовые флуктуации не имеют причины" - это по сути требует свернуть дальнейшие научные исследования квантовых флуктуаций...

Вполне логично, что верующими не исследуются вопросы: "Кто создал Бога?", "Каково внутренее строение Бога", "Каковы механизмы его функционирования?", "Какими конкретно возможностями Бог располагает, что он может и каким образом?", поскольку Бог - Первопричина по определению и подвергать научному исследованию его попросту невозможно.
НО верущие имеют оптимизм в вопросе исследования материального мира именно потому, что сам по себе он не исходная часть, т.е. попросту не божественный, поэтому исследования его может привести к твердым и достоверным систематическим знаниям, которые можно не только использовать, но и которые можно углублять и развивать.

Теория атеизма по сути делает изучение материального мира просто "ради познания" (а именно это отделяет настоящую науку от бессистемных попыток чему то научиться, чтобы это как то использовать на практике) логически бессмысленным занятием. От остановки спасает только христианское философское прошлое науки, благодаря которому она сохраняет импульс и атеист может ней заниматься и при этом посмеиваться над идеализмом, не понимая, что отвержением его он по сути рубит сук на котором сидит...

[Владимир П.]

Типичное невежество.
Летающий он (монстр) потому, что мы его так назвали.

Типичное пещерное невежество и глупость атеизма..Привлекли лишнюю сущность и не поняли.

[corvat]

Типичное пещерное невежество и глупость, это всерьёз заниматься апологетикой, или опровержением Культа Буратино, Макаронного Монстра, или Невидимого Единорога.
Все эти ненужные и лишние сущности, это пародия на религиозные лишние и ненужные сущности.
Неужели вы, барашки, не понимаете?
Это же уму не растяжимо устроили чуть ли не профессиональный треннинг и мастер-класс по борьбе с аргументом Орбитального Чайника. Даже про логику вспомнили!!!
Вот ржачка!!!!!!!! Ну как же вас, таких смешных да в игнор?!!!!!
Думаете, что Бертран Рассел строил новый культ вокруг фарфорового орбитального чайника, а пастафарианцы реально приносят в жертву ЛММ тефтели?
Детки, это сатира, призванная показать нелепость и нелогичность религиозных тезисов (как вы, вовик, любите), их безапелляционную надменность и эмпирическую пустоту.
Макаронный Монстр и Чайник Рассела, это способ показать вам, что при желании можно нафантазировать много всякого-чудного и никто не сможет этого опровергнуть.
Многие вштыренные религиозники любят требовать от оппонентов доказать несуществование несуществующего. Бредовое требование, призванное оградить свою тоталитарную идеалогию на глиняных ногах от малейшей критики, проверки и скептицизма.
И Рассел это блестяще высмеял.
Тут надо не искать пути по опровержению гипотезы продуктовых, или берёзовых Создателей - тут надо призадуматься: "А чем, собственно, Создатель из Библии, Корана, или любой другой книжицы, вероятней?"
Ответ прост: "Ничем."

*****

Вовик, я поражён.
Я давно уже знаю, что вы законченный дурак, лжец и самовлюблённый хам ,но за последнюю неделю я нашёл на этом форуме десятки сообщений разных участников, которые независимо друг от друга пришли к этому же заключению.
Можно сказать, что ваша глупость доказана объективно и вы уже в статусе полулегендарного персонажа.
И, как вы изволили выразиться, это не оскорбление, а констатация факта.

У вашей психбольницы, видно, хороший спонсор, раз вам туда провели интернет ....
Ну как? Отсероводородите что то в ответ?

Это многозначный термин и вы не разобравшись в его многозначности заговорили о его многозначности.

[Владимир П.]

Типичное пещерное невежество и глупость, это всерьёз заниматься апологетикой, или опровержением Культа Буратино, Макаронного Монстра, или Невидимого Единорога.
Все эти ненужные и лишние сущности, это пародия на религиозные лишние и ненужные сущности.

Пародии на что конкретно?

Макаронный Монстр и Чайник Рассела, это способ показать вам, что при желании можно нафантазировать много всякого-чудного и никто не сможет этого опровергнуть.

Давайте без общих фраз.Что конкретно фантазии и аргументация сему.

[Людвиг]

Не могучий, вова, пук получился.

Ваши тезисы, вальдемар, не есть доказательства.
Вы слабы в диалетике.
Продолжайте собирать бабушкины сплетни и скажите что нибудь умное.
Но сперва разберитесь с названием темы.
Вы не можете решать сложные многовекторные задачи (например: одновременно дышать и думать).
Боюсь, что вы совсем потеряли ориентацию .... да просто во всём.
Ну и так далее .....

[Владимир П.]

Ваши тезисы, вальдемар, не есть доказательства.

Вам явно померещилось,что свои тезисы я называл доказательствами.

[An43]

Простите, не осилил все 35 страниц, так как после 3-й страницы становится очевидно, что доводы ТС приводят к выводу, что Бог является совокупностью законов физики (в результате их действия создана вселенная, они управляют миром, остальные законы, естественно, рассматриваются как комбинации действий и следствия законов физики), а то, что следует доказывать - это утверждение о наличии у Бога разума, которое при отсутствии доказательств отсекается как лишняя сущность бритвой Оккама.
А раз у вас отсутствуют доказательства наличия у Бога разума, то это не мы неправильно называем ЛММ, а вы неправильно называете физику

[Hors]

Чайник Рассела есть гипотетический объект, который является частью вселенной! Соответственно, он должен подчиняться всем тем законам, которые были установлены Творцом! Так что между чайником, который "живет" по законам Творца и самим Творцом нет никакой ни логической, ни эмпирической связи! Проще говоря, пример с чайником вообще ничего не показывает!

[An43]

Чайник Рассела есть гипотетический объект, который является частью вселенной! Соответственно, он должен подчиняться всем тем законам, которые были установлены Творцом! Так что между чайником, который "живет" по законам Творца и самим Творцом нет никакой ни логической, ни эмпирической связи! Проще говоря, пример с чайником вообще ничего не показывает!

Чайник - не более, чем пример утверждения, которое нельзя опровергнуть. И именно так его стоит рассматривать, как абстракцию, а не как объект.

[Hors]

Чайник - не более, чем пример утверждения, которое нельзя опровергнуть. И именно так его стоит рассматривать, как абстракцию, а не как объект.

Разница в том, что к чайникам, макаронным монстрам и прочим нельзя прийти логически, это фантазия, которая никак не влияет на существование вселенной. Но существование вселенной не возможно без Творца! Да, это невозможно опровергнуть, именно потому, что это есть факт!

[An43]

Разница в том, что к чайникам, макаронным монстрам и прочим нельзя прийти логически, это фантазия, которая никак не влияет на существование вселенной.

Нет, в контексте культур, которые мы знаем - нельзя. Причем нельзя именно потому, что эти абстракции именно такими и задуманы - абсурдными. Однако можно прийти логически к множеству форм Бога (чему доказательством служит наличие множества религий) и объяснению законов вселенной действием законов физики. Вы не можете доказать, что один из этих вариантов предпочтительнее, чем другой. По принципу бритвы Оккама выбирается вариант с наименьшим количеством лишних сущностей - последний.

Но существование вселенной не возможно без Творца!

На чём основано это утверждение?

Да, это невозможно опровергнуть, именно потому, что это есть факт!

Много эмоций, мало разумности. Существует бесконечное количество утверждений, которые нельзя опровергнуть. Если принимать ваш аргумент, то любой может объявить себя воплощением бога и/или создать свою религию. Он может объяснить, почему он не хочет (или не может) творить чудес и нам придется принять его слова на веру. Например, если вы из православных, вас наверняка беспокоит наличие сект. Так вот одной из причин их существования является этот ваш аргумент.

[Hors]

Однако можно прийти логически к множеству форм Бога (чему доказательством служит наличие множества религий) и объяснению законов вселенной действием законов физики. Вы не можете доказать, что один из этих вариантов предпочтительнее, чем другой.

На самом деле все варианты будут равнозначными. Бог единый, Бог - Творец! Прийти не к Творцу вы не можете, ведь имеется факт творения!

На чём основано это утверждение?

На конечности вселенной! Она имеет начало и ожидается ее конец! А раз есть начало, то должна быть и причина!

любой может объявить себя воплощением бога и/или создать свою религию

Может! Только конец его будет печальным!

[An43]

На самом деле все варианты будут равнозначными. Бог единый, Бог - Творец! Прийти не к Творцу вы не можете, ведь имеется факт творения!

Для вас - возможно, в силу ваших недоказуемых убеждений. Для меня - нет. Факт творения? Что вы под ним понимаете? Если это общеизвестный факт, то рискну предположить, что речь идёт о "Большом взрыве". Совсем не очевидно, что он является фактом творения. Очевидно, вселенная могла существовать и до него, но не в том виде, в котором мы её знаем. Вообще, возникновение известной нам Вселенной любым способом - это просто событие, абсолютно не обязательно связанное с действием какого-либо разума.

На конечности вселенной! Она имеет начало и ожидается ее конец! А раз есть начало, то должна быть и причина!

О, вы нашли начало и конец вселенной? Поделитесь находкой?

Может! Только конец его будет печальным!

Дело не в нём, а в том, что если я приму ваш аргумент, мне придется принять и его аргументы.
С вами становится скучно. Всё больше эмоций и всё меньше логики (эта тема ведь претендует на то, чтобы быть логичной, если внимательно читать её заголовок). В частности, вы проигнорировали моё последнее предложение, как и всю основную суть моего поста.