Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[ТотсамыйБублик]

На форуме только один круглый идиот, да еще и с дыркой

Мнение поносных унитазников не спрашивают. Иди дальше летай на луну.

[Санчез]

Бог - не дракон. Бог очевидным образом проявляет Себя в мире ГЛОБАЛЬНО, а не локально.Утверждение о чайнике, драконе - это утверждение о неких элементах внутри мироздания.

Утверждение о Боге - это утверждение не о невидимых элементах внутри мира (см. выше цитату Бублика), а утверждение о определенной картине мироздания в целом.

Еще раз.
У вас нет никаких оснований считать Бога одним и единым. С таким же успехом я могу сказать, что физические законы есть следствие договоренности нескольких (допустим, 100) Богов. Вы даже не сможете у себя "под носом" назвать точное количество композиторов какого-нибудь муз. произведения, а "разеваете роток" на сферу, которая находится над вселенной, в которою вы принципиально никогда не попадете. Нигде не жмет?
Ваша "заетая" пластинка о том, что если было бы несколько Богов - планеты сошли бы со своих орбит не работает. Смешно и нелепо. Впрочем, неудивительно, учитывая, что вы верующий.

Утверждая, что Бог один и един - вы лжете, потому что вы не знаете этого наверняка. А все ваши "онтологические" доказательства яйца выеденного не стоят - они не отличимы от банальных фантазий. Вы не сможете доказать, что ваши утверждения - не фантазии, а именно "онтология". Без доказательств можно принять все, что угодно (доказательств-то нет) - так и фантазии принимаются также, на веру.

Ну что - в следующем посте от вас требуется сущая безделица - назвать метод определения количества композиторов какой-нибудь прослушанной музыки. Или слив (уж не обессудьте). Заметьте - я прошу назвать этот метод определения кол-ва композиторов, которые находятся по "соседству" с вами, со мной и остальными - т.е. в "нашей" вселенной, конкретно - на нашей Земле. Посмотрим, как вы справитесь с такой задачей.

Вы как-то писали, что любите конкретику - так вот - конкретней некуда:

Назовите метод, при котором можно достоверно узнать кол-во композиторов какого-нибудь единого муз. произведения.
Вирши оставьте при себе. Я знаю, что вы принимаете без доказательств, что композитор (сиречь, Творец) один. Я же принимаю также без доказательств, что Творцов 100. С какой стати вы правее меня? Если у вас опять заест пластинку про схождение с орбит - посмотрите внимательно на вопрос выше. И попытайтесь на него ответить честно (хотя я сильно сомневаюсь в вашей честности).

[ковип11]

]Бог - не дракон. Бог очевидным образом проявляет Себя в мире ГЛОБАЛЬНО, а не локально.Утверждение о чайнике, драконе - это утверждение о неких элементах внутри мироздания.

Вот проблема: существование чего либо проявляется через взаимодействие. Следовательно, должны быть результаты божьего воздействия на человечество, причём последовательность изменеий при разумном поведении должна экстраполироваться в цель производимых действий. За однозначно известный период существования человечества, какие произошли изменения, показывающие эту цель? И какова эта цель, по вашему мнению? Глобальное, это совокупность множества локальных проявлений. Скажите, за известный период истории стал ли мир стал лучше? В нём меньше стало горя и проблем?
Вот краткое описание по "управлеяемого" человечества изложенное в библии

Если внимательно читать Библию, то ему не хватает ещё одного титула: - Абсолютного неудачника. Всё, за что ни возьмётся - всё получается не так как хочет. Посмотрите сами. Впервые шесть дней сотворил Бог небо, землю, животных, рыб, растения и человка.

гл.1 ст. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
ст.28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Но, далее мы видим-

гл 2 Так совершены небо и земля и все воинство их.
2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.

Закономерный вопрос:- куда люди делись? Обычная отговорка, что далее описанное , это подробности создания человека которое произошло в шестой день. Но из писания ясно видно ,что всё дальнейшее происходило после седьмого дня.
Впрочем, это не столь важно. Главное,что создал некое подобие своё, являясь при этом верхом всех совершенств. Почему ж тогда, это подобие совершенства не понимало, что есть добро и зло, и не обладало чувством стыда, которое, в свою очередь признаётся как несомненная добродетель? И, наверное, чтобы попозже усовершенствовать "подобие совершенства",- посадил дерево посреди рая. Рай это более совершенное место на земле,чем сама созданная земля.
Как видно не заладилось что то при создании земли, как таковой, и пришлось создавать более совершенный уголок. Почему не переделал всю землю? Наверно устал, "абсолют всех совершенств". Но и при создании этого совершенного уголка, Всемогущего опять постигла неудача. Был создан в Раю, попутно, змей коварный, опередивший Бога в его воспитательных намереньях, и совративший бедных недоумков, которые были задуманы, как подобие личного совершенства. И рассердившийся "абсолют долготерпения" выгнал бедных человеков под дожди и ненастья внешнего,(по отношенью к раю),мира.
Продолжение следует.

[ковип11]

Что ж, стали жить.

Гл.4
1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.

Зря, бедный, старался, ни при чём он оказался. И слава Богу, как говорится, - нехорошая наследственность у Каина оказалась. Брата он убил. За то убил, что отец, (в смысле Бог), любил его больше, не смотря что тот, пасынок. Прознал про то Господь, но не поднялась, как видно, на родного сына рука, и не уничтожил он носителя испорченных генов, подавляя грех в зародыше. А поставил ему печать, ну чтобы, дескать, все видели, что это нехороший человек и могли бы его убить, продолжая дело братоубийцы. Но людей то, вроде, ещё нет. Ну да Господь то, он ведь "верх справедливости", и всегда хорошим людям помогает, создал как видно ещё одну женщину, кроме Евы, в жёны Каину.

Гл.6
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их

Правда о создании сынов Божиих в выше прочитаных главах нет ни слова. Ну да ладно, создал и создал, но почему он им не создал пару? Раз уж создал их "по образу и подрбию своему", то есть с органами репродукции,- как у людей, которые, как известно, являются подобием его. И от кого рождались злые люди непонятно, то ли от сынов божьих, то ли от простых людей? Не вдаваясь в подробности, "абсолютно мудрый и справедливый" решает потопить всех. Но, при этом, он, решив, как видно, сохранить заведомо непригодный генофонд, заставляет бедного Ноя, на потеху, ничего не подозревающей публики, строить огромный, по тем временам, корабль. Да к тому же, он должен был собрать на него огромное количество живности. Ведь мир неизменен от сотворения его, это если судить по библейским канонам. А известное количество видов животных, птиц и насекомых, таково, что человеческой жизни не хватит, чтобы их собрать в одно место. Но это то мы можем пропустить:-"Ибо на многое способен человек, с помощью всемогущего Господа!" Не в этом суть - какой смысл тратить столько труда, если всемогущий и можешь в другие шесть дней создать всё по новому с учётом прошлых ошибок. А они, однозначно, были, - иначе зачем всё уничтожать. если всё хорошо.
Ладно, утопил и утопил, Бог ему судья. Но мир то этим не исправил, и все жизни "абсолютно милостивым" загублены напрасно. И ладно люди, заслужили, дескать, а бедные животные за что мучились? Они ж безгрешны по определению!
Итак, всё началось снова, да и не могло не начаться, мало того, что все исходные посылки были сохранены. Но ещё были даны и другие предпосылки, для создания других видов зла. Если раньше было сказано

гл.1 ст.29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

То есть все были вегетарианцы, и хотя бы по лесу можно было ходить без опаски. А после потопа было сказано: -

Гл.9
1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;

И хотя в Библии, про то не написано, но по состоянию дел, очевидно, что Премудрый разрешил есть мясо не только людям.
Итак, люди есть люди, они ведь подобия божии, и память о прошлых невзгодах и то, из за чего они произошли, поистёрлась. Всё вошло в свою колею. Но, "Абсолютно мудрый не оставил надежды сделать из людей совершенство, как он его понимает. Но устраивать снова потоп, ему, наверно, показалось слишком трудоёмким. И он решил в назиданье человечеству уничтожить парочку городишек, самых развращённых, на его взгляд.
Испепелив Садом и Гаморру, Господь таким образом, видимо, надеялся исправить человечество. Но его опять постигла неудача. Потом ещё была история с Христом, Но её я повторять не буду. Интересующиеся могут посмотреть вКомпьютерный форум NoWa.cc - Показать сообщение отдельно - II к. - Рай и Ад - как Вы себе это представляете?

Копия с более ранних дискуссий.http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2215373&postcount=396 верующие везде одинаковы и аргументы их похожи. Потому, считаю возможным использовать старый материал.

[ковип11]

Продолжение
Но, дела обстоят ещё хуже Абсолютно Мудрый, кроме того, является ВСЁзнающим, то, что это противоречит
званию ВСЕмогущего потому, как он, в таком случае, ещё до сотворения бог знал все последствия своего творчества, но не может их изменить иначе, информация об этом не будет знанием. А будет предположением и это обстоятельство лишает его звания Всезнающего. Библейские сказания говорят о том, что апокалипсис неизбежен, следовательно Всемогущий знает, что сотворённое им изменить не возможно и в конце концов придётся всё уничтожить под корень
Или сказание об апокалипсисе продиктовано им для запугивания овец своих и является ложным?
Самое интересное в сцене апокалипсиса это "проявление абсолютной любви" к детям своим. Он поднимет из могил грешников вернёт им души и тут же снова убьёт. Причём в самой зверской форме - сожжёт заживо.
Мало ему того, что многие миллионы мучились в аду тысячи лет, теперь он их уничтожит самым зверским образом, насовсем.
ОН, ведь не озаботился тем, чтобы проявить сущность свою в явной форме везде, и множество людей жили веря совершенно в других богов. Например американские индейцы или обитатели различных островов, которые были открыты, по историческим меркам, совсем не давно.
Так что, чтобы принять христианское верование, впрочем, как и любое другое, надо, отказаться от логического мышления. Следовательно, доказывать, отсутствие бога верующим, бесполезно, т.к. логическое мышление в вопросах верования у них парализовано напрочь.

[ТотсамыйБублик]

Продолжение
Но, дела обстоят ещё хуже Абсолютно Мудрый, кроме того, является ВСЁзнающим, то, что это противоречит
званию ВСЕмогущего потому, как он, в таком случае, ещё до сотворения бог знал все последствия своего творчества, но не может их изменить иначе, информация об этом не будет знанием. А будет предположением и это обстоятельство лишает его звания Всезнающего. Библейские сказания говорят о том, что апокалипсис неизбежен, следовательно Всемогущий знает, что сотворённое им изменить не возможно и в конце концов придётся всё уничтожить под корень
Или сказание об апокалипсисе продиктовано им для запугивания овец своих и является ложным?
Самое интересное в сцене апокалипсиса это "проявление абсолютной любви" к детям своим. Он поднимет из могил грешников вернёт им души и тут же снова убьёт. Причём в самой зверской форме - сожжёт заживо.
Мало ему того, что многие миллионы мучились в аду тысячи лет, теперь он их уничтожит самым зверским образом, насовсем.
ОН, ведь не озаботился тем, чтобы проявить сущность свою в явной форме везде, и множество людей жили веря совершенно в других богов. Например американские индейцы или обитатели различных островов, которые были открыты, по историческим меркам, совсем не давно.
Так что, чтобы принять христианское верование, впрочем, как и любое другое, надо, отказаться от логического мышления. Следовательно, доказывать, отсутствие бога верующим, бесполезно, т.к. логическое мышление в вопросах верования у них парализовано напрочь.

Об вообще рассуждать весьма глупо. Наш друг аполос так и не смог объяснить что такое бог.

[ковип11]

Об вообще рассуждать весьма глупо. Наш друг аполос так и не смог объяснить что такое бог.

это не вообще а, о общих принципах существования бытия. Типа: каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, имеет конечное количество свойств, которые позволяют ему вступать в определённые взаимоотношения, и таким образом выступать в том или ином качестве.

[Gamer]

Мнение поносных унитазников не спрашивают. Иди дальше летай на луну.

Что и требовалось доказать. Интеллект так и брызжет во все стороны, гы

[ТотсамыйБублик]

это не вообще а, о общих принципах существования бытия. Типа: каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, имеет конечное количество свойств, которые позволяют ему вступать в определённые взаимоотношения, и таким образом выступать в том или ином качестве.

Что и требовалось доказать. Интеллект так и брызжет во все стороны, гы

Куда уж моим скромным десяткам (лет) до твоих 10 миллионов.

[Apollos.1978]

Раз уж познаваемость - это свойство нашего описания мира, то опыт = познаваем, не может быть неописуемого опыта.

Нашел у себя ошибку, благодаря ИлюхаМ.

Действительно, если познаваемость - свойство нашего (разума, описания...), то не может быть отнесен к утверждению о природе мира в целом...

[Atheism_Nya]

Если наш разум часть этого мира, полностью в него интегрированная, то между разумом и миром не может быть противоречий => вселенную хоть в частности, хоть в целом, с помощью разума можно познать (описать), особенно учитывая её изотропность и однородность.
p.s. думаю понятно что мир=вселенная

[Apollos.1978]

Вот проблема: существование чего либо проявляется через взаимодействие.

Конструктор С.В.Ильюшин никак не взаимодействовал со штурмовиком Ил-2, во время его налета на Берлин. Тем не менее он его творец.

Вот краткое описание по "управлеяемого" человечества изложенное в библии

Прежде чем привлечь Библию, Вы сначала должны доказать, что Библия - откровение именно того Бога Творца, бытие Которого, согласно топику, принимается без доказательств.

Пока Вы этого не сделали весь ваш копипаст - бессмысленный офф-топ.

[Atheism_Nya]

Конструктор С.В.Ильюшин никак не взаимодействовал со щтурмовиком Ил-2. Тем не менее он его творец.

Так у вашего бога есть свои инженеры-конструкторы/сборщики, которые непосредственно собирали наш мир?

[Templeton]

Бог - не дракон. Бог очевидным образом проявляет Себя в мире ГЛОБАЛЬНО, а не локально.

Меня учили еще в школе, что необходимо доказывать даже самое очевидное. Но все же это не данный случай. Я думаю, атеисты как раз не считают, что бог очевидным образом проявляет себя глобально. Кроме того, большинство верующих считает, что бог(и) способны (хотя и не обязаны) проявлять себя локально (н-р отвечать на молитвы, творить чудеса, манипулировать погодой, etc.). Например, пришествие Христа это локальное событие, ограниченное в пространстве-времени. Бог, по определению проявляющий себя только глобально, кажется мне богом Спинозы.

Утверждение о Боге - это утверждение не о невидимых элементах внутри мира (см. выше цитату Бублика), а утверждение о определенной картине мироздания в целом.

Вы можете дать исчерпывающее определение Бога? Так, чтобы люди (в частности атеисты) могли однозначно понять, что вы имеете в виду под этим словом.
Большинство верующих, с которыми я сталкивался, не имеют четкой и последовательной систематики под своим мировоззрением, и в головах у них содержится некоторое количество противоречивых концепций. Если вы хотите быть логичным и последовательным, вам стоит дать людям, которые с вами не согласны, четкое представление об используемых понятиях. Иначе вы можете просто спорить о совершенно разных вещах.

[Apollos.1978]

Меня учили еще в школе, что необходимо доказывать даже самое очевидное.

Но как только Вы начали доказывать, Вы тем самым признали без всяких доказательств, что логика в мире работает, абсурдные утверждения не могут быть истинными.

Поэтому логичность мира при всем желании не удастся доказать. Она принимается доопытно без доказательств.

Но все же это не данный случай. Я думаю, атеисты как раз не считают, что бог очевидным образом проявляет себя глобально.

Они признают, только под другим именем. Все атеисты в здравом уме признают логичность мира, а "научные" атеисты должны признавать еще и единообразие мира (неизменность законов во вселенной). Они считают эти глобальные свойства вселенной самобытными, а вот теисты объясняют их тварной природой вселенной.

"мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог, создавший Единым Промыслом и мир, и человека, и именно поэтому существует единый объект исследования" (президент РАН Oсипов Ю.С., вице-президент Фортов В.Е. Интервью московскому еженедельнику "Поиск", № 13, 1998).

Логичность и единообразие вселенной - очевидные проявления Творца. Глобальные проявления.

Кроме того, большинство верующих считает, что бог(и) способны (хотя и не обязаны) проявлять себя локально (н-р отвечать на молитвы, творить чудеса, манипулировать погодой, etc.). Например, пришествие Христа это локальное событие, ограниченное в пространстве-времени. Бог, по определению проявляющий себя только глобально, кажется мне богом Спинозы.

Я с вами согласен.

В этой теме мы с одним достойным оппонентом пришли к выводу, что только утверждение "Творец создавший единообразную вселенную в соответствии с разумным (логичным) планом" может быть принято без доказательств в качестве необходимой онтологической предпосылки. И никто из атеистов не вправе требовать от теистов док-в.

Все остальное (что Творец един, что Творец существует до сих пор, что Творец - это именно библейский Бог Творец, что Творец воплотился и многое другое) нуждается в док-вах. И "чайник Рассела" конечно уместен в отношении любых локальных религиозных утверждений.

Однако некторые доказательства уже были предоставлены. Данная тема получила свое развитие в теме http://www.evangelie.ru/forum/t113855.html и в теме http://www.evangelie.ru/forum/t114027.html

Вообще я планирую четыре темы с последовательным раскрытием логической и эмпирической аргументации православного христианства. Вы можете получить о ней представление и поэтапно поучаствовать, но только с одним условием: стараться аргументировать все свои утверждения.

Вы можете дать исчерпывающее определение Бога? Так, чтобы люди (в частности атеисты) могли однозначно понять, что вы имеете в виду под этим словом.

Исчерпывающее - нет. А почему логическое Вас не устраивает? Идентифицирует объект по какому-то одному его признаку, однако этот признактаков, что позволяет отличить данный объект от всех прочих. Например, Москва - столица РФ.

Логические определения: Бог - Творец вселенной. Бог - Творец человечества.