Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[Atheism_Nya]

Apollos.1978

Логические определения: Бог - Творец вселенной. Бог - Творец человечества.

Нет, так не пойдёт. Если вы определяете кого-то как творца, то это подразумевает способность этого творца творить (очевидно, но всё же), а значит подразумевает наличие у творца некого инструмента для творения, механизма, или что-то в этом роде. У человека это, например, части тела/вспомогательный инструмент/оборудование. А каким образом, по-вашему, творит ваш бог?
И второе: если вы говорите о боге как о неком объекте, то вы должны объяснить, что это за объект, как его можно описать (какие-то физические свойства) или как он выглядит, как вы вычислили его существование/на каком основании вы предполагаете его существование. Ждём-с ответов на поставленные вопросы.

ps Извините что вмешиваюсь в вашу беседу, но мне вот интересно стало услышать хоть одну вразумительную попытку ответить на эти вопросы.

[Apollos.1978]

Если вы определяете кого-то как творца, то это подразумевает способность этого творца творить (очевидно, но всё же), а значит подразумевает наличие у творца некого инструмента для творения, механизма, или что-то в этом роде.

Не обязательно.

творец - тот, кто создает что-то, созидатель или изобретатель ◆ Творец теории относительности.

Синонимы
создатель, созидатель, автор творец Викисловарь

И второе: если вы говорите о боге как о неком объекте, то вы должны объяснить, что это за объект, как его можно описать (какие-то физические свойства) или как он выглядит, как вы вычислили его существование/на каком основании вы предполагаете его существование. Ждём-с ответов на поставленные вопросы.

http://www.evangelie.ru/forum/t113855.html

[Atheism_Nya]

Apollos.1978

Не обязательно.

творец - тот, кто создает что-то, созидатель или изобретатель ◆ Творец теории относительности.

Синонимы
создатель, созидатель, автортворец Викисловарь

Ну-ну, уважаемый Аполлос. Вы хотите сказать что бог только спроектировал Вселенную (в своём сознании, как бы)? Тогда кто её непосредственный создатель? Кто притворил в жизнь фермионы и бозоны, из которых в итоге образовалась наша планета, в конце концов? И кстати, какой вообще несёт смысл утверждение "создал вселенную"? Предполагается что до её появления вообще ничего не было? И из чего тогда он её создал? Что он взял за материал?

Доказательство бытия Бога (Калам)

Там в первом же сообщении был нанесён серьёзный удар вашей аргументации, но я даже предложу такой вариант вашего построения:
1. Всё что существует имеет причину.
2. Вселенная существует.
3. => Вселенная имеет причину.
4. Эта причина, согласно модели БВ + ОТО Большой взрыв.

[Templeton]

В этой теме мы с одним достойным оппонентом пришли к выводу, что только утверждение "Творец создавший единообразную вселенную в соответствии с разумным (логичным) планом" может быть принято без доказательств в качестве необходимой онтологической предпосылки. И никто из атеистов не вправе требовать от теистов док-в.

Вот то-то и оно. Атеисты (и я тоже) не согласятся с вами. Вот потому:
в соответствии с разумным (логичным) планом

Вы берете за основу идеалистическую позицию (разум первичен, материя вторична), чтобы у этого разума была логика. Я считаю, что порядок возник из хаоса, но не суть; а суть в том, что атеисты могут спрашивать у вас основания для подобной предпосылки. Как правило, оказывается, что подобные посылки мы делаем потому что нас растили в соответствии с ними, и тогда все снова упирается в вопрос верований .
Моя позиция здесь первичность материи, только потому что у меня нет никаких оснований считать иначе (и потому я выбираю наиболее простой описательный вариант).

Исчерпывающее - нет. А почему логическое Вас не устраивает? Идентифицирует объект по какому-то одному его признаку, однако этот признактаков, что позволяет отличить данный объект от всех прочих. Например, Москва - столица РФ.

Логические определения: Бог - Творец вселенной. Бог - Творец человечества.

Да здесь элементарно потому, что вы имеете в виду что-свое, теперь уже говоря Творец. Кроме того:
1. Авторы игры SPORE создали вселенную [на компьютере]
2. Авторы игры SPORE создали много видов существ [в игре], включая человекоподобных
Следовательно:
Авторы игры SPORE Боги.
Кажется логичным с вашим определением, но внутренний протест не дает с этим согласиться . Чтобы устранить подобное, вам нужно уточнить, что Бог является творцом нашей конкретной вселенной либо что Бог понятие относительное.
Через некоторое количество таких уточнений станет невозможным никакое подобное построение, иначе Богом можно будет назвать БВ, да и другие сущности, которые вам не нужны . С этого, я считаю, нужно начинать всякую дискуссию о богах.

[Apollos.1978]

Ну-ну, уважаемый Аполлос. Вы хотите сказать что бог только спроектировал Вселенную (в своём сознании, как бы)?

Я хочу сказать, что ваше определение творца как скульптора с зубилом в руках сликом узкое. Творец - это и тот, кто залумал и тот, кто произвел и тот, кто привел в совершенство.

И кстати, какой вообще несёт смысл утверждение "создал вселенную"? Предполагается что до её появления вообще ничего не было?

Разве Вы не знаете, что вселенная имела начало?

И из чего тогда он её создал? Что он взял за материал?

Как Он сам сказал через Откровение, произвел из ничего (2 Макк 7:28)

Доказательство того, что Библия внушена именно Богом Творцом вселенной в теме http://www.evangelie.ru/forum/t114027.html

Там в первом же сообщении был нанесён серьёзный удар вашей аргументации, но я даже предложу такой вариант вашего построения:

Как оказалось, автор этого "серъезного удара" не соблюдал правила.

1. Всё что существует имеет причину.
2. Вселенная существует.
3. => Вселенная имеет причину.
4. Эта причина, согласно модели БВ + ОТО Большой взрыв.

БВ имел начало во времени? Или сущестовал вечно?

[Apollos.1978]

Вот то-то и оно. Атеисты (и я тоже) не согласятся с вами. Вот потому:
в соответствии с разумным (логичным) планом

Они имеют право не согласиться.

Но они не имеют права просить док-в Творца. Если сами позволяют себе принимать без док-в удобные для познания утверждения о природе мира в целом, то с какой совестью будут требовать док-в таких же утверждений от других?

Да здесь элементарно потому, что вы имеете в виду что-свое, теперь уже говоря Творец. Кроме того:
1. Авторы игры SPORE создали вселенную [на компьютере]
2. Авторы игры SPORE создали много видов существ [в игре], включая человекоподобных
Следовательно:
Авторы игры SPORE Боги.
Кажется логичным с вашим определением, но внутренний протест не дает с этим согласиться . Чтобы устранить подобное, вам нужно уточнить, что Бог является творцом нашей конкретной вселенной либо что Бог понятие относительное.

Я выбираю первый вариант - уточнить.

Бог - Творец нашей конкретной вселенной (всего, что существует, видимого и невидимого).
И Бог - Творец нашего конкретного человечества, в том числе и авторов игры SPORE.

[Templeton]

Но они не имеют права просить док-в Творца. Если сами позволяют себе принимать без док-в удобные для познания утверждения о природе мира в целом, то с какой совестью будут требовать док-в таких же утверждений от других?

В данном вопросе лично я руководствуюсь принципом достаточного основания и бритвой Оккама. У меня нет никаких оснований вводить сверхъестественные сущности, особенно учитывая то, что на протяжении истории все сверхъестественное получало естественное объяснение. И «требуя доказательств» у вас просто просят привести ваше достаточное основание для подобного введения. Вы можете сказать, что вам так угодно и закончить на этом разговор, но если вы претендуете на объективную истину, то вам нужно убедить тех, кто с вами не согласен. Или не нужно если это для вас ничего не значит

Предположения могут выбираться как угодно, а отсеиваться будут по соответствии действительности и научному методу. Ненаучные гипотезы попросту бесполезны.
К примеру, вы утверждаете, видимо, сотворенность человека. И эволюционисты, конечно же, с вами не согласятся. Потому что существует большое количество свидетельств, подтверждающих факт эволюции, и эволюция человека изучена весьма неплохо.

[Владимир П.]

В данном вопросе лично я руководствуюсь принципом достаточного основания и бритвой Оккама. У меня нет никаких оснований вводить сверхъестественные сущности,

Вы субъективно подходите к решению данной задачи.На субъективных основания можно сказать 2+2 = 1,2,3...

особенно учитывая то, что на протяжении истории все сверхъестественное получало естественное объяснение.

Особенно, если учитывать,что есть слова синонимы,феноменальное,аномальное...

И «требуя доказательств» у вас просто просят привести ваше достаточное основание для подобного введения.

Наблюдаемый факт является достаточным для Вас основанием?

Вы можете сказать, что вам так угодно и закончить на этом разговор, но если вы претендуете на объективную истину, то вам нужно убедить тех, кто с вами не согласен.

Убедить в элементарных вещах?

Потому что существует большое количество свидетельств, подтверждающих факт эволюции, и эволюция человека изучена весьма неплохо.

Эволюция это процесс изменений в системе,системах и изменения никто не отрицает.Спорные моменты идут о причинах изменений,а изменения в системах идут и при селекции,генной инженерии...

[Templeton]

Уважаемый Владимир П., если Вы хотите сказать мне, что я могу ошибаться, то вы ничего нового мне не сообщите
Если для вас сущ-е Бога и/или первичность разума являются очевидными вещами или наблюдаемыми фактами, я за Вас рад. Пока что я не увидел от Вас никакой конструктивной критики и посему не вижу смысла с вами разговаривать. Могу только попросить Вас в будущем быть менее резкими с людьми.
Всего наилучшего.

[Robot]

Уважаемый Владимир П., если Вы хотите сказать мне, что я могу ошибаться, то вы ничего нового мне не сообщите

"Уважаемый" Владимир Пэ ничего не хочет вам сказать, но хочет кагбэ намекнуть, что его, заштатного тролля местой юдоли скорби, уже давно ни один серьезный человек не подкармливает разговорами, и что такое отношение к редким и вымирающим видам животных бесчеловечно

[Владимир П.]

Если для вас сущ-е Бога являются очевидными вещами или наблюдаемыми фактами, я за Вас рад.

Это очевидно для всех подходящих объективно к решениям задач.

Пока что я не увидел от Вас никакой конструктивной критики

Ваше пещерное невежество в рамках гносеологии очевидно.Вы даже не в курсе,что термин Бог имеет много значений.Если Вы сомневаетесь в существовании Бога, к примеру пантеизма,то Вам в психушку,а не на мировой форум.

- - - Добавлено - - -

"Уважаемый" Владимир Пэ ничего не хочет вам сказать,

Бездарная аргументация,от балды.

[Atheist]

А тперь вспомним, что нам говорят научные атеисты, когда речь заходит о непроверяемых утверждениях, которые они делают о природе мира в целом? Правильно! Они говорят: "Мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Бремя доказательств лежит на сомневающемся"

Это уже
Бред (лат. Delusio) расстройство мышления, которое характеризуется возникновением не соответствующей действительности совокупность болезненных представлений, рассуждений и выводов^[1], в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции^[2].

Любые здравомыслящие люди говорят, что когда речь заходит о непроверяемых непосредственно утверждениях, мы можем исследовать следующие из них выводы и сопоставлять с реальностью, -- это будет косвенная проверка.
Если же утверждение принципиально не проверяемо, - то это не относится к области ведения науки. Принципиально непроверяемые утверждения могут быть какими угодно, например, с одинаковым успехом можно верить как в Иисуса, так и в Аллаха или Будду, Ахурамазду или Осириса...

Например, атеист-научник нам говорит: "все существующее сводится к материи, которая движется по физическим законам, которые фундаментальны для всей Вселенной". Доказуемо ли его утверждение? Нет.

Косвенных доказательств -- выше крыши. Например, спектры. Как криминалист по наличию следов каких-то веществ вполне уверенно говорит о картине преступления, так и ученые по множеству признаков делают выводы, что нет никаких оснований считать, что законы физики в разных частях наблюдаемой вселенной как-то отличаются.

...атеист-научник считает, что утверждения о картине мироздания в целом, позволяющее познавать мир и функционировать науке не нуждаются в доказательствах.

Опять бред (см. выше определение).
Нучники (отнюдь не все из них атеисты, но все явно поумнее Аполлоса) не утверждают, что утверждения о картине мироздания не нуждаются в доказательствах.
Даже постулат(!) современной физики о постоянстве скорости света -- и тот регулярно проверяется, снова и снова.
Могу дать кучу ссылок на работы -- даже последних лет.

Бремя доказательства небытия Бога лежит на неверующем, на сомневающемся.

Только после вас.
Как только вы докажете несуществование Зевса, Осириса, Ахурамазды, Тора, Перуна, Вишну, Аллаха, Ктулху (список я потом дополню -- после того, как вы докажете, что этих богов не существует).

Мы должны верить в Творца и аргуметировать Творцом, пока нам не докажут обратное. Мы можем спокойно обращатся к Богу и Его слову при свидетельстве неверующим. И предварительно доказывать бытие Бога не обязаны (хотя бытие Бога можно легко доказать, что будет показано в моей следующей теме)

Но все равно такие вот "верующие" будут тужиться и доказывать существование... самим себе, конечно же.
Но при этом заранее подстилают себе соломки, -- заранее зная, что опять усядутся в ту же самую лужу, в которую их постоянно макают.


- - - Добавлено - - -

Они имеют право не согласиться.

Но они не имеют права просить док-в Творца. Если сами позволяют себе принимать без док-в удобные для познания утверждения о природе мира в целом, то с какой совестью будут требовать док-в таких же утверждений от других?


Я выбираю первый вариант - уточнить.

Бог - Творец нашей конкретной вселенной (всего, что существует, видимого и невидимого).
И Бог - Творец нашего конкретного человечества, в том числе и авторов игры SPORE.

Выбираете уточнить? Уточняю:
этот Бог -- это Летающий Макаронный Монстр, он же Невидимый Розовый Единорог -- Единый в двух ипостасях, Творец всего сущего.
Сможете опровергнуть?

[Atheist]

"Уважаемый" Владимир Пэ ничего не хочет вам сказать, но хочет кагбэ намекнуть, что его, заштатного тролля местой юдоли скорби, уже давно ни один серьезный человек не подкармливает разговорами, и что такое отношение к редким и вымирающим видам животных бесчеловечно

Самое печальное, что эволюционировать во что-то разумное такая божья тварь уже не в состоянии, хотя бы просто потому что не хочет, -- ввиду категорического отрицания собственно эволюции.

[Владимир П.]

Самое печальное, что эволюционировать во что-то разумное такая божья тварь уже не в состоянии, хотя бы просто потому что не хочет, -- ввиду категорического отрицания собственно эволюции.

Ваша тупая ложь это венец Вашей эволюции?

[Sleep]

Вы берете за основу идеалистическую позицию (разум первичен, материя вторична), чтобы у этого разума была логика. Я считаю, что порядок возник из хаоса, но не суть; а суть в том, что атеисты могут спрашивать у вас основания для подобной предпосылки. Как правило, оказывается, что подобные посылки мы делаем потому что нас растили в соответствии с ними, и тогда все снова упирается в вопрос верований .
Моя позиция здесь первичность материи, только потому что у меня нет никаких оснований считать иначе (и потому я выбираю наиболее простой описательный вариант).

Этот простой вариант просто игнорирует более сложную жизнь. Чтобы его выбрать нужно просто слепо отмести исторические свидетельства сообщения божеством информации людям о сотворении мира, а также все свидетельства о непосредственных контактах людей с Создателем. При этом никакой "научный подход" невозможен, поскольку никто не проверял все случаи этих контактов на предмет возможности естественного объяснения. Не говоря уже о том, что сама принципиальная возможность не подразумевает что было именно то, что возможно в принципе.
Более того, почему то все атеистические теории подразумевают, что наш мир не сразу стал таким как есть, а развивался в сторону сложности (например зародилась жизнь). Тогда как еще проще предположить, что жизнь была всегда. Но в случае если он развивался в сторону сложности напрашивается как раз мысль о разуме, который создавал эту сложность из более простого. Во всяком случае именно это постоянно происходит в обычной жизни, тогда как обратное не зафиксировано. Так что идеалистический вариант на самом деле - еще и догадка, подсказанная исследованием человека окружающей действительности и его собственной творческой деятельностью.

Да здесь элементарно потому, что вы имеете в виду что-свое, теперь уже говоря Творец. Кроме того:
1. Авторы игры SPORE создали вселенную [на компьютере]
2. Авторы игры SPORE создали много видов существ [в игре], включая человекоподобных
Следовательно:
Авторы игры SPORE Боги.

Для персонажей этой игры, если бы те имели возможность быть живыми мыслящими существами

Кажется логичным с вашим определением, но внутренний протест не дает с этим согласиться . Чтобы устранить подобное, вам нужно уточнить, что Бог является творцом нашей конкретной вселенной либо что Бог понятие относительное.
Через некоторое количество таких уточнений станет невозможным никакое подобное построение, иначе Богом можно будет назвать БВ, да и другие сущности, которые вам не нужны . С этого, я считаю, нужно начинать всякую дискуссию о богах.

Совершенно верные рассуждения. Атеизм по сути религиозная философия, которая христианское понятие о Боге заменило на другие необъяснимые первопричины (откуда взялась начальная точка из которой БВ, почему собственно она в принципе должна быть?), которые однако в связи с идеологией "богом" называть "низзя". Хотя по сути разновидность бога в мире научного религиеведения.
- - - Добавлено - - -

Самое печальное, что эволюционировать во что-то разумное такая божья тварь уже не в состоянии, хотя бы просто потому что не хочет, -- ввиду категорического отрицания собственно эволюции.

На самом деле можно сколько угодно отрицать что живешь, получив импульс от Божьей творческой силы, но при этом вовсю ее использовать. Одно не мешает другому. То же можно сказать и об эволюции.