Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[Санчез]

Аполлосу.

Вы продолжаете извиваться, как уж на сковородке. Почему вы опять мне выборочно отвечаете?
Я вас спросил - откуда вы знаете, что Творец именно один? Вы ответили, что дескать Единый Бог = Единые Физические Законы. Я привел пример с музыкой - каким образом вы определите количество композиторов какого-нибудь единого музыкального произведения, которое написано локально, в "нашей" вселенной? Если вы не можете принципиально определить, сколькими композиторами написана некая музыка в всего лишь в "нашей" вселенной - почему вы с таким апломбом заявляете, что Бог именно один-одинешенек в области, которая находится над вселенной?

А глядя на какое-нибудь единое здание - как вы определите, сколько было у него архитекторов? Один? Два? А может быть, целый отдел?

Не увиливайте, хорошо?

[Okarin]

Кстати, Аполлос, а почему мы утверждаем что творец может либо существовать, либо не существовать? Почему он не может находится в состоянии суперпозиции?

[Apollos.1978]

Я вас спросил - откуда вы знаете, что Творец именно один? Вы ответили, что дескать Единый Бог = Единые Физические Законы. Я привел пример с музыкой - каким образом вы определите количество композиторов какого-нибудь единого музыкального произведения, которое написано локально, в "нашей" вселенной? Если вы не можете принципиально определить, сколькими композиторами написана некая музыка в всего лишь в "нашей" вселенной - почему вы с таким апломбом заявляете, что Бог именно один-одинешенек в области, которая находится над вселенной?

А глядя на какое-нибудь единое здание - как вы определите, сколько было у него архитекторов? Один? Два? А может быть, целый отдел?

Не увиливайте, хорошо?

Хорошо. Но я вам уже ответил. Здесь обратная причинность. Не потому Единый Творец, что единый порядок, а потому и единый порядок, что у мира единый Творец.

Я не определяю количество композиторов по какому-нибудь единому музыкального произведению. Наоборот. Я из наличия единого композитора делаю вывод о единой упорядоченности музыкального произведения. Она (единая упорядоченность мира) нам нужна для функционирования религиозного и научного познания.

Композитор один (Он же исполнитель) Все. Это факт. Принимемый без док-в. Из наличия единого композитора мы делаем вывод о единой упорядоченности произведения. Этот вывод логичный? Думаю, что да. У любого великого произведения единого композитора присутствует единый упорядочный лад.

[Apollos.1978]

Кстати, Аполлос, а почему мы утверждаем что творец может либо существовать, либо не существовать? ?

Мы утверждаем, что Творец существует.

Почему он не может находится в состоянии суперпозиции?

Что Вы подразумеваете?

Сотворенный мир находится в состоянии существования. А следствие не может быть больше, чем его причина.

[Мурррзик]

Ну как там чайник, ребята, не вскипел ещё? Вижу, что пока кипят только мозги, если это можно так назвать...

[givds]

Мы утверждаем, что Творец существует.

Утверждайте, ктож мешает.

Что Вы подразумеваете?
Сотворенный мир не находится в состоянии существования. А следствие не может быть больше, чем его причина.

Цепная реакция, например.

[mgb]

Мы утверждаем, что Творец существует...

Хиленькое утверждение, а потому постоянно подвергающееся критике.
Вот если бы вы написали, "Мы верим, что Творец существует", это было бы, во первых правдой, а во вторых с этим невозможно спорить.
Но не даром говорят, что лучшее, враг хорошего. По этому когда верующие, для придания весомости своей позиции, начинают использовать такие термины как, знаем, утверждаем, истина, то в итоге сводят на нет всю суть веры, весь ее сакральный смысл.

[Apollos.1978]

Вовсе нет. Материальным считается(называется) всё существующее. Существующим считается всё то, что проявляет себя во взаимодействии. Взаимодействие наблюдаемо. А наблюдаемое в рамках этого постулата является объективно существующим. По сути второе не постулат вообще.

Здорово.

Тварным (сотворенным) называется всё существующее. Существующим считается всё то, что проявляет себя во взаимодействии. Взаимодействие наблюдаемо. А наблюдаемое в рамках этого постулата является объективно существующим.

По сути тварность мира не постулат вообще, а определение.

Полагать мир устроеным рационально и полагать что мир познаваемым - одно и то же. Правда с оговорокой что под устроен рационально понимается существование познаваемых РАЦИОНАЛЬНО(с помощью разума, а не откровения свыше) закономерностей. Познаваемость подразумевает что всякому явлению сколь бы нерациональным и нелогичным оно не казалось должно быть РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение, которое необходимо отыскать.

Найти смысл и объяснить можно что угодно, если сильно захотеть. Важно, чтобы объяснения были адекватны реальному миру. А для этого у человека должна быть причастность к Разуму Творца.

Не должен. Я имею ввиду про материальный мир а на кой ему уверенность в том, что материальный мир благ? Чтобы быть уверенным что мир его не обидит?
А что касается общества то любое знание(именно знание) о вселенной будет так или иначе полезным.

Вы так говорите, потому что современное общество считает (без всяких док-в, кстати), что мир благ и познание есть благо. Но так было не всегда. И будет не всегда. Уже начались сомнения -

http://www.evangelie.ru/forum/t109477.html

Мог сотворить мир грёз. Почему нет?

Грезы не творят. Грезы порождают воображением. Грезы - это мечты. Они не существуют

А почему не "единый творец = единый план = разнородная вселенная"?

Потому что никак не следует. Единый Разум дает единый отпечаток.

[Apollos.1978]

Хиленькое утверждение, а потому постоянно подвергающееся критике.
Вот если бы вы написали, "Мы верим, что Творец существует", это было бы, во первых правдой, а во вторых с этим невозможно спорить.

Какая разница? Вера - это и есть знание. Точнее, высшая форма знания.

в итоге сводят на нет всю суть веры, весь ее сакральный смысл.

"В ту веру, в которую не верите вы, в нее не верю и я".

[Okarin]

Мы утверждаем, что Творец существует.

Однако, вы не рассматриваете третьи варианты.

Что Вы подразумеваете?

Существует и не существует одновременно.

Сотворенный мир не находится в состоянии существования.

Тогда сотворенного мира не существует. Всего-то

А следствие не может быть больше, чем его причина.

Что значит больше? По каким критериям меряем?

[Okarin]

Какая разница? Вера - это и есть знание. Точнее, высшая форма знания.

Никоим образом. Вера есть убеждение не подкрепленное доказательствами. Знание никак убеждением не является.

[Apollos.1978]

Тогда сотворенного мира не существует. Всего-то

Прошу прощения. Конечно же существует.

Что значит больше? По каким критериям меряем?

Больше/меньше в онтологическом значении. Больше то, что ближе к Богу - всесовершеннейшему Существу. Меньше то, что дальше от Него.

Бог существует, поэтому больше то, что существует. Меньше - суперпозиция. Еще меньше небытие. Существующее произведение не может быть больше своего творца (в суперпозиции).

[Apollos.1978]

[/B][/U]Никоим образом. Вера есть убеждение не подкрепленное доказательствами. Знание никак убеждением не является.

Вы придумываете свое определение веры, которым не пользуются христиане и настаиваете на своей правоте. Хотите заблуждаться - пожалуйста. Сами себя тешите.

Под верой христиане имеют ввиду тоже самое доказательное знание. Только о невидимом (прошлое, будущее, духовный мир). От знания о видимого отличается своей спецификой доказательств. Ими считаются прежде всего показания очевидцев. Во-первых, богодухновенных, затем всех остальных.

Вот и вся разница.

[Okarin]

Больше/меньше в онтологическом значении. Больше то, что ближе к Богу - всесовершеннейшему Существу. Меньше то, что дальше от Него.

А, философия... *зевает*

Бог существует, поэтому больше то, что существует. Меньше - суперпозиция. Еще меньше небытие. Существующее произведение не может быть больше своего творца (в суперпозиции).

Суперпозиция это не некое промежуточное состояние. Если мы отойдем от философии к математике, и определим аналог существования как |1>, а несуществования |0>, то суперпозия не будет |0,5>. Суперпозицией будет A*|1>+B*|0>, где |A|²+|B|²=1

[Санчез]

Хорошо. Но я вам уже ответил. Здесь обратная причинность. Не потому Единый Творец, что единый порядок, а потому и единый порядок, что у мира единый Творец.

Э, да вы уже стали заговариваться! Вы врите, да не завирайтесь.
Это чьи (следующие) слова?: Единый Творец = Единообразное творение. Един Творец = един порядок. Единый Творец = единый план = единообразная Вселенная. Я считаю Вселенную познаваемой, именно потому что ее сотворил единый Бог.
Вы сами ставили знак равенства. Меняем порядок слов и получаем: Единообразное творение = Единый Творец. Един порядок = Един Творец. Единый план = единообразная Вселенная = Единый Творец. Как видим ничего не меняется.

А вот этот перл чей? - мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог, создавший Единым Промыслом и мир, и человека, и именно поэтому существует единый объект исследования.
Тут и Фортов сел в калошу.

Я не определяю количество композиторов по какому-нибудь единому музыкального произведению. Наоборот. Я из наличия единого композитора делаю вывод о единой упорядоченности музыкального произведения. Она (единая упорядоченность мира) нам нужна для функционирования религиозного и научного познания.

Да вы и не сможете это (определить количество композиторов) сделать в принципе.
А если композиторов двое? Как вы это определите? Правильно - никак.

Композитор один (Он же исполнитель) Все. Это факт. Принимемый без док-в. Из наличия единого композитора мы делаем вывод о единой упорядоченности произведения. Этот вывод логичный? Думаю, что да. У любого великого произведения единого композитора присутствует единый упорядочный лад.

Нет. Вы не можете говорить это наверняка. И, разумеется, это вовсе никакой не факт. Это просто вам так хочется.
И разумеется, ваш "вывод" нисколько не логичный. Из "единообразия" физических законов вовсе не следует, что существует именно единый Творец, который один-одинешенек.