Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[givds]

а шо надо ?

Каждый для себя сам решает, что ему надо.

[Apollos.1978]

Речь не о космологическом доказательстве как таковом, а в применимости классической логики к микромиру. Так вот, экспериментально доказано, что классическая логика к микромиру не применима. И дело здесь не в своствах его модели, у нас саму модель не получится создать с помощью классической логики так, чтобы она не противоречила экспериментам.

1. Мы с вами не объекты микромира. Если хотите отвергнуть логику для макромира, то науку следует сразу упразднить. А форумы закрыть.

2. Дело в свойствах модели, хотя бы потому что микромир ненаблюдаем. Если бы мы смогли наблюдать устройство микромира, то вопросов не было бы. Или мы смогли бы заметить всю сложность причинно-следственных отношений. Или смогли увидеть беспричинные явления.

3. Эксперимент - это весьма специфический и ограниченный способ познания мира. Прежде всего из-за неестественных условий, в которые экспримент загоняет природу. Может развитию техники это способствует, но познанию всей сложности реального мира больше способствует наблюдение без вмешательства. Стоит учитывать эту специфику, когда речь идет о областях знаний, где все построено исключительно на эксприменте, без возможности наблюдения. А не спешить строить из этой специфики целую философию.

[Okarin]

1. Мы с вами не объекты микромира.

Однако мы состоим из квантовых частиц.

Если хотите отвергнуть логику для макромира, то науку следует сразу упразднить. А форумы закрыть.

Классическая логика уже упрощена, и применяется адекватная ей замена.

2. Дело в свойствах модели, хотя бы потому что микромир ненаблюдаем.

[QUOTE]Наблюдаем, естественно.

Если бы мы смогли наблюдать устройство микромира, то вопросов не было бы. Или мы смогли бы заметить всю сложность причинно-следственных отношений. Или смогли увидеть беспричинные явления.

Мы его и наблюдаем. Просто фундаментальность неопределенности не так-то просто увидеть. И для того, что бы хотя бы понять, есть ли возможность проверить это утверждение, потребовалась много теоретической работы.

3. Эксперимент - это весьма специфический и ограниченный способ познания мира.

Чем же он ограничен? В отличии от наблюдения только он способен выявить достоверную связь между предсказанием и наблюдаемым ялением.

Прежде всего из-за неестественных условий, в которые экспримент загоняет природу.

Бедная природа. Кванты просто рыдают от ужаса при деконгеренции, наверно.

Может развитию техники это способствует, но познанию всей сложности реального мира больше способствует наблюдение без вмешательства. Стоит учитывать эту специфику, когда речь идет о областях знаний, где все построено исключительно на эксприменте, без возможности наблюдения. А не спешить строить из этой специфики целую философию.

А вы попробуйте доказать, что того, что наблюдается в ходе эксперимента не будет наблюдаться в природе. А то смешно получается, что наша, как вы утверждаете, то ли ограниченная, то ли вообще невалидная, неправильно описывающая мир квантовая механика позволяет создавать такую тонкую технику, как квантовые компьютеры. Которые работают в полном соответствии с квантмехом.

[plug]

Не показалось.

Показалось.
Впрочем, можете назвать это как угодно, не в названии дело. А в том, что вы свои взгляды, привычки и заблуждения проецируете на меня, приписывая мне то, что делаете или к чему стремитесь вы сам.

То что вы свои нелепости "видите" в моих словах, я и называю "вам показалось".

Вы действительно рассуждаете о значении объектов, как маленький ребенок судит о детских игрушках. Чем ярче цвет игрушки, тем величественнее она для него кажется. Самому не смешно от этого?

Вы действительно, как маленький ребенок сделали себе игрушки из абстрактных понятий. И делите их на более и менее величественные. Не по цвету, так по каким-то, только вам ведомым, "красивостям" понятия.

Нетрудно убедиться, что я то как раз никому никакой величественности не приписывал. Напротив - пытаюсь от вас добиться ответа, почему вы одни свои игрушки считаете более величественными, чем другие. И Вы, не в силах обосновать свои критерии "величественности" своих игрушек, но и не в силах отказаться от своей "табели о рангах", торпитесь отстраниться от своих "величественных" оценок, приписав их мне.

Вам самому то не смешно от отого? Вижу, что не смешно. Вы нелепо серьезны в своих заблуждениях.

Тогда почему Вы паравоз ставите выше человека?

Еще более очевидная проекция. Я нигде, никого не выстаривал "по росту". Зато этим упорно занимаетесь вы, пытаясь поставить человека выше (дальше, толше) машины. Естественно, любое возражение вы воспринимаете как стремление машину поставить выше человека. Простое соображение, что их вообще не надо "выстраивать по росту" вам даже не приходит в голову.

Только потому, что он своим движением возбуждает Ваше зрение и слух?

Ну вот. Теперь мы знаем, что Вас возбуждают паровозы.

Я воспомнил о жертвоприношениях по той простой причине, что в древности человек и обожествлял могучие силы природы, опираясь преимущественно на свое конкретно-чувственное восприятие этих сил. Ни для кого не секрет, что олицетворению этих сил приносились жертвоприношения. Конечно, солнце, луна, звезды, молнии и громы своим явлением не могли не производить в человеке чуство восторга, трепета, страха, благоговения.

Вы недалеко ушли от этих людей в своих помыслах, стремясь непременно кому-то принести жертвоприношение.

Но я то тут при чем? Приносите свои жертву чему хотите - человеку ли, паровозу ли. Но почему ваши собеседники то должны разделять вашу страсть к жертвоприношениям?

Потомучто рождение носит глубокий сущностный (духовный) смысл, а быстрое передвижение в пространстве-времени является всего лишь свойством материальных систем

Вынужден вас огорчить, способность рождать себе подобных тоже является свойством вполне материальных систем. Без материальной "матки" (в широком смысле) невозможно нарожать ничего кроме "чисто идеальных" понятий и образов.

Так Почему Вы "способность нарожать" считаете бОльшим, чем способность быстро двигаться, много везти/поднимать, сильно сжимать, быстро считать и т.д.?

Послушайте, я вкладываю в понятие "больше/меньше" логико-математический, отвлеченный, то есть, сущностный смысл. Или то, что Вы называете "бессмыслицей", потомучто я не спешу наполнять его частной конкретикой материальных форм и взаимодействий.

Вот оно что... То есть ваше "человек больше машины" не наполнено никакой конкретикой. Вы так же могли бы заявить "человек краснее машины", "человек слаще машины" или "человек овальнее машины". Так?
Ведь если вы не торопитесь наполнять свое отношение конкретикой, можно использовать любое слово, допускающее сравнительные формы.

А почему Вы "больше" предпочли "слаще" или "краснее"?

Это все равно, что спорить, когдя я говорю Вам: 1+1=2, а Вы мне возражаете и говорите: нет, ты несешь бессмыслицу! 1 банан + 1 банан = 2 бананам. Но суть в том, что закон аддитивности применим не только к бананам.

Нет, на самом деле вы говорите что-то типа - "огурец более банан, чем яблоко". А на мои вопросы - почему банан, отвечаете, что "банан" у вас имеет "логико-математический, отвлеченный, то есть, сущностный смысл".

Разумеется - "нет, ты несешь бессмыслицу".

Потомучто он остается обладателем, как самой идеи, так и ее зримого воплощения.

Совсем не обязательно. Воплощенная идея, как правило отчуждется от создателя идеи.

И даже если нет, то чем обладатель идеи и воплощения БОЛЬШЕ, чем само воплощение.

Паравоз не может ехать без воли своего создателя.

Вы говорите очевидную глупость.
Паровоз не обладает собственной волей. Но может быть приведен в движение любой волей, не обязательно своего создателя. Более того, приведеный однажды в движение он дальше может двигаться и без чужой воли.

А Вы до сих пор не поняли? Хотя бы потому, что носитель идей всегда может прекратить существование того зримого образа, в который он воплотил идею...

Это говорит лишь о том, что "носитель идеи" зловреднее, своенравнее и (извините за неологизм) самодурнне чем воплощение идеи. Но почему эти качества делают его "больше", чем воплощение?

А идея не бывает невоплощенной.

Вы говорите очевидную глупость. Представьте себе, скажем, машину времени (насколько Вам фантазия позволит). Это и будет ярком примером невоплощенной идеи.

Даже если идея не вышла за пределы Ваших мозговых нейронов, она нашла свое воплощение в Вашей голове в виде мыслеобразов. Вы можете по причине их ничтожности не придавать им никакого значения, но даже иллюзорные мыслеобразы - это тоже воплощение идеи.

Так вы "вульгарный материалист"? Придаете материальность даже идельным образам, как "субстанции", производимой нейронами.

Потому что я привожу в действие этот механизм в любое время. Я захочу и он прекратит свое существование...

См выше.
Это говорит лишь о том, что вы зловреднее, своенравнее и (извините за неологизм) самодурнее чем механизм. Но почему эти качества делают вас "большим", чем машина?

[plug]

Больше/меньше в онтологическом значении. Больше то, что ближе к Богу - всесовершеннейшему Существу. Меньше то, что дальше от Него.

Почему "больше то, что ближе", а не наоборот?

Бог есть Жизнь. Лягушка живая (т.е.причастная Жизни). БАК не живая груда железа и проводов. Лягушка больше, чем БАК.
Бог есть Разум. Человек разумен (т.е. причастен к Разуму). Лягушка не разумна. БАК не разумен. Человек больше лягушки и БАК.

Ну а если взять не жизнь, а, например, могущество, силу, мощность?

Бог есть Могущество. БАК очень могучая машина. Живая лягушка, мелкая, слабая животинка. БАК больше, чем лягушка.
Человек сильнее лягушки, но слабее БАКа. Значит, по степени удаления от Бога - БАК, человек, лягушка.

Что не так?

[plug]

Хорошо.

Для того, чтобы контролировать некие процессы и события необходимо обладать сознанием. Согласны? Человек обладает сознанием, но человек не контролирует процессы выпадения собственных волос (а только реагирует на них). Вы выпадение собственных волос очевидно не контролируете (иначе бы они никогда не выпадали и не седели). Следовательно, это делает кто-то другой, обладающий сознанием. Этот другой - Вседержитель.

Не зачет (по логике).

Вы уже исходите из того, что непременно есть существо, которое контролирует выпадение волоса. А потом "методом исключения" из двух существ, "владельца волоса" и Бога, выбираете Бога.

Так что, вы не доказали "что существует некое Разумное Существо, контролирующее это локальное событие с локальным объектом". В лучшем случае вы доказали, что если уж оно существует, и если выпадение волос непременно дложен кто-то контролировать, то ваш Вседержитель лучше всего "подходит на эту роль".

Если мир везде на всяком месте единообразен, логичен и познаваем, то Он сотворен единым Разумом.

Почему?

Правильно. А я и не утверждал, что бытие Бога недоказуемо, напротив, в старт-топике я указал, что доказательства есть (две дюжины) и они будут предоставлены в следующей теме. Пока же речь о том, что бремя док-ва небытия Творца и Вседержителя (замечу именно Бога как Творца и Вседержителя, а не Бога как Спасителя!) лежит на сомневающемся.

Нет, не лежит.

Надо признать, что ваша попытка "отстраниться" от Чайника Рассела не лишена остроумия (не знаю, сами ли вы ее придумали или подчерпнули откуда-то).

Вы пытаетесь "существование Бога" увести туда, где, так сказать, ничего не доказывается, а принимается без доказательств - в область онтологических положений. Если вам удастся обосновать, что существование Бога это онтологический вопрос, тогда оно, действительно, в отличии от Чайника доказательств не требует. И все, что Рассел говорил о своем Чайнике, не может быть отнесено к Богу.

Но здесь есть несколко "но":

Во-первых, онотологические положения не только не доказываются, но и не опровергаются. Поэтому, никакого "бремени докзательства" на оппонетов вы не сможете возложить.

Что еще хуже (это во-вторых), об этом неприятном свойств онотологических положений все знают. И они оказываются в двойственном положении. С одной стороны, они являются некой основой, базисом, относительно которого определяется истинность всех остальных положений, "надстроенных" над онтологическим базисом. Но с другой стороны их истинность "второсортна". Мы понимаем, что их истинность не доказана, а принята произвольно от безысходности, от ограниченности наших возможностей. Уводя свого Бога от Чайника Рассела, вы Его приводите в ту "сумеречную зону", где нет истин, есть лишь произвольно (волевым решением) назначенные положения, которые столь же ситинны, как и ложны. Где утверждения выбираются не в силу их истинности и доказанности, а лишь из прагматических соображений.

Ну и, наконец, чтобы "увести" своего Бога в "сумеречную зону" онотологии, вам действительно придется его выхолостить до полной абстракции. Скажем, онтологическим вопросам можно отнести - как появился наш мир?
Он мог существовать всегда в таком виде или закономерно образоваться из чего-то другого или оказаться воплощением, "овеществлением" предварительно составленного плана. Все три варианта, в общем-то можно отнести к онотологическим положениям.

И вот третий - "воплощение предварительно существовавшего идеального плана", можно принять за основу без доказательств. Но и все.
Кто или что воплотило этот план, существует ли Оно до сих пор или, так или иначе, покинуло нас, есть ли Ему дело до людей в целом и до каждого в отдельности ... все это уже требует доказательств. И бремя доказательства будет лежать, как обычно, на утверждающем.

А мы вообще не говорим о процессе сотворения и качествах Творца. Мы говорим о таком качестве мира как тварность.

Ну, это вы так решили, что мы об этом говорим.
А я то, насколько помню, говорил именно о "локальности" свойства Творец. И вовсе не о "качестве мира".

[Apollos.1978]

Однако мы состоим из квантовых частиц.

А целое несводимо к сумме своих частей. Разве не знаете?

Классическая логика уже упрощена

Для меня нет.

Наблюдаем, естественно.

Тогда покажите.

Мы его и наблюдаем. Просто фундаментальность неопределенности не так-то просто увидеть. И для того, что бы хотя бы понять, есть ли возможность проверить это утверждение, потребовалась много теоретической работы.

Стоит ли тогда ловить рыбку с столь мутной воде?

Чем же он ограничен? В отличии от наблюдения только он способен выявить достоверную связь между предсказанием и наблюдаемым ялением.

А вы попробуйте доказать, что того, что наблюдается в ходе эксперимента не будет наблюдаться в природе.

Многое, начиная со знаменитого экперимента Галилея.



Нигде в природе тяжелые предметы не падают вниз так же быстро, как и легкие.

Я предпочитаю реальный Божий мир. Таким образом, какую информацию о реальном мире дает мне этот эксперимент? Никакой. Между тем он поспособствовал развитию техники.

Тоже самое и с экспериментами квантмеха.

[Apollos.1978]

Почему "больше то, что ближе", а не наоборот?

Ну а если взять не жизнь, а, например, могущество, силу, мощность?

Бог есть Могущество. БАК очень могучая машина. Живая лягушка, мелкая, слабая животинка. БАК больше, чем лягушка.
Человек сильнее лягушки, но слабее БАКа. Значит, по степени удаления от Бога - БАК, человек, лягушка.

Что не так?

Не так.

Лягушка менее могущественна чем лев. Но живая лягушка более могущественна, чем дохлый лев. Согласны?

БАК - могущественн, но мертв. Живая лягушка более могущественна чем мертвый БАК. Таким образом, лягушка больше чем БАК. Омеба больше чем БАК.

Тоже самое и с Разумом. Человек менее могущественнее, чем мамонт. Но разумный человек более могущественнен, чем неразумный мамонт. Поэтому человек использовал и истребил мамонта, а не наоборот. Человек больше мамонта и тем более больше мертвого неразумного БАК.

Разумное (причастное к Божственному Разуму ) могущественнее всего не обладающего разумом.
Живое (причастное к Божественной Жизни) могущественнее всего неживого.

[Армагедонтыч]

Человек обладает сознанием, но человек не контролирует процессы выпадения собственных волос (а только реагирует на них). Вы выпадение собственных волос очевидно не контролируете (иначе бы они никогда не выпадали и не седели). Следовательно, это делает кто-то другой, обладающий сознанием. Этот другой - Вседержитель.

Человек обладает сознанием, но человек не контролирует процессы размножения мандовошек в лобковых волосах(а только реагирует на них). Вы размножение мандовошек в Ваших лобковых волосах очевидно не контролируете (иначе бы они никогда не размножились). Следовательно, это делает кто-то другой, обладающий сознанием. Этот другой - Вседержитель.

[Okarin]

А целое несводимо к сумме своих частей. Разве не знаете?

Именно. В сущности, законы классической физики выводятся из законов квантмеха на соответствующих масштабах так же, как механика Ньютона выводится из ТО при соответствующих скоростях. Думаю, для логики это тоже справедливо.

Для меня нет.

Она упрощена не для вас лично, а для квантового мира.

Тогда покажите.

Упомянутый эксперимент с двумя щелями.

Стоит ли тогда ловить рыбку с столь мутной воде?

А почему бы и нет? Тем более, квантовая механика одна из самых точных наук, что весьма удивительно при всех проблемах с её пониманием.

Многое, начиная со знаменитого экперимента Галилея.
Нигде в природе тяжелые предметы не падают вниз так же быстро, как и легкие.

Чо? Вообще-то падают. Гравитационное взаимодействие не зависит от массы. Оно действует даже на безмассивные частицы.

Я предпочитаю реальный Божий мир. Таким образом, какую информацию о реальном мире дает мне этот эксперимент? Никакой. Между тем он поспособствовал развитию техники.

Не знаю что такое реальный Божий мир, но информацию о обычном реальном мире он дал. Возможно, вы её не поняли. Не печальтесь, это нормально, когда речь заходит о квантовой физике

Тоже самое и с экспериментами квантмеха.

Ну, единственное что вы можете заявить, что в природе и лаборатории действуют разные законы. Но это не очень вяжется с заявлением о том, что некий творец установил единые и неизменные законы для всей Вселенной. Другой причины, по которой нельзя экстраполировать результаты эксперимента на все остальное нет.

[Полковник]

Нигде в природе тяжелые предметы не падают вниз так же быстро, как и легкие.

Большего бреда в жизни не слышал!!!
Это, ооднозначно надо занести на скрижали!
Заношу!

http://www.evangelie.ru/forum/t18944-35.html#post3691129

Расскажите этот бред парашютистам, которые выпрыгивают из самолёта в порядке уменьшения веса. Сначала прыгает самый тяжёлый, потом тот, кто полегче, и т.д.... замыкает выброску самый лёгкий.

Собственно сабж: Свободное падение тел. Ускорение свободного падения

.

[Армагедонтыч]

2. Дело в свойствах модели, хотя бы потому что микромир ненаблюдаем.

Наблюдаем, естественно.

Тогда покажите.

Вы когда-нибудь видели электрон?
Нет?
Хотите увидеть?
1. Возьмите электрошокер.
2. Поднесите вплотную к глазам.
3. Нажмите кнопку...
и вы собственными глазами увидите электроны, проходящие через сетчатку.

[Okarin]

Большего бреда в жизни не слышал!!!
Это, ооднозначно надо занести на скрижали!
Заношу!

http://www.evangelie.ru/forum/t18944-35.html#post3691129

Расскажите этот бред парашютистам, которые выпрыгивают из самолёта в порядке уменьшения веса. Сначала прыгает самый тяжёлый, потом тот, кто полегче, и т.д.... замыкает выброску самый лёгкий.

Собственно сабж: Социальный навигатор

.

Ну, у него наверно и тела которые тяжелее воздуха летать не могут.

[Полковник]

Ну, у него наверно и тела которые тяжелее воздуха летать не могут.

Пичаль! Белое мясо курицы потому и не вылетает из сковородки, что курица - не птица... летать не умеет...

.

[mgb]

Нигде в природе тяжелые предметы не падают вниз так же быстро, как и легкие.

Я предпочитаю реальный Божий мир. Таким образом, какую информацию о реальном мире дает мне этот эксперимент? Никакой. Между тем он поспособствовал развитию техники.

Тоже самое и с экспериментами квантмеха.

А вот вам и чудо...

Кто хочет видеть Бога, тот его везде увидит и ни какие законы физики, не помеха!