Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[Армагедонтыч]

Вера - это высшая форма знания. Потому что поверив очевидцу, ты можешь познать то, чего сам не видел и не увидишь.

Я был очевидцем того, как Вас сношал в анал огромный негр. Полагаю, что все форумчане поверят мне, как очевидцу и заклеймят Вас позором.

Например, нашествие Наполеона или Гитлера на Россию познается исключительно верой.

Что касается Гитлера, то есть документальные фильмы и фотографии.

[Таксидермист]

Вы будете указывать мне, что мне думать и что писать?

А я вам что-то указывал, или Вы это так, что бы убедительнее звучало.

Может быть, хотите меня депрограммировать?

Вы слишком большого о себе мнения.

Ваше стремление накласть кому-нибудь в душу вполне понятно (таким уж вы уродились)

У меня нет такого стремления, концепция «ПЛ», которую Вы имеете в виду - это манипулятивное жупела Вашего гуру, с помощью которого тот мобилизовал адептов на борьбу с критиками секты. Позволю себе цитату вашего кумира из ОП ОХС 1967 года по этому поводу:

Враг: Объявление ПЛ. Честная Игра. Любой саентолог может обокрасть или ограбить его или нанести ему вред любыми средствами без всякого взыскания за это. Можно обмануть, подать иск, оклеветать или уничтожить.

Как видно из цитаты Выше, часть учения саентологов является экстремистским, почему и находится сейчас в федеральном списке экстремистских материалов: см 1170, 1171, 1172, 1173, 1174, 1175, 1176.

но никому не интересно.

Опять читаете мысли?

И тот мусор, который вы печатаете в каждом сообщении, никто не читает.

Другого, я от Вас и не ждал, это не мусор, а медицинская экспертиза, академичный статус которой никто не оспорил, так что Ваша негативная оценка ничего ни стоит, но многое о Вас говорит.

Люди здесь серьезнее, чем вы о них думаете. Ваша озабоченность никого не трогает.

Точно, Вы только не нервничайте, а лучше сходите и сделайте себе успокоительную клизму.

[plug]

Хорошо. Мир может существовать объективно (вне зависимости от нашго сознания), но мир может быть не-материален. То есть в нем может не быть никаких частей и никакого взаимодействия. Мир - это единый Атом (неделимое). Все движение и взаимодействие в нем кажущееся, иллюзорное.

Нет, все не так. Нас ведь из всех взаимодействий интересуют только те, что мы можем обнаружить. То есть, либо непосредственно с нашими органами чувств, либо опосредованно - взаимодействие с тем, что может взаимодейсвовать с нашими органами чувств (приборы, средства наблюдения и т.п.)

Так вот, то, что как-то там взаимодействует само с собой, но не с нами, оно для нас не существует. В смысле - представить то мы его можем, но если его в принципе никак никогда обнаружить невозможно, то и отличить его от пустой фантазии невозможно. Если мир (или его часть) "существует", в принципе никак не взаимодействуя с нами, он в принципе не отличим от того, что существует только в нашем сознании. А о какой объектвности тогда может идти речь?

Так что, если уж мир существует объективно, он материален. Если он не материален, то "существует объективно" теряет всякий смысл.

Мы не рассматриваем не-теизм, вселенную без Бога. Откуда Вы это взяли?

Оттуда, что вы сами перечислили "6 онтологических утверждений", которые требуются не-теисту, в противовес 1, которого достаточно теисту. Так с чего это у вас и теисты и не-теисты (а-теисты) дружно рассматривают только теизм, вселенную с Богом?

Во "вселенной с Богом", постулат "вселенная устроена разумно" может быть и имел бы смысл. Но те "6 онтологических" то, они, по вашим же словам, тот набор, который нужен не-теисту. Значит должен подходить и к "вселенной без Бога". А вот во "вселенной без Бога" он как раз смысла не имеет. Откуда в такой вселенной "устроена разумно"?

Простите, но нет. Опыты вы проводите 100-200 лет, а распространяете их постоянство на 13 млд лет в прошлое. И в будущее. И в космическое пространство, где нет никаких возможностей опытно проверить их постоянство.

Угу. Вот только для этого он и нужен.

Вы внимательнее прочитайте, что я писал в начале: Причем третье не обязательно, оно лишь расширяет знания туда, до куда "трудно дотянуться". Вот, чтобы "расширить знания", он нужен, я так и сказал. А если не распространять их постоянство на 13 млд лет в прошлое, то и не обязательно.

[plug]

"Что-то вы меня, папаша, больно утесняете" (с).

А как вас не утеснять если вы норовите, ухватившись за протянутый палец, руку по локоть отхватить?

Я не утверждаю, что кроме постулирования Творца у нас больше ничего нет. Творец не висит в пустоте. Мы исходим из того, что "я" все-таки существует (иначе некому было бы сомневаться) и "я" все же неким образом наблюдает мир.

Так дело то не в "я", а в том, что вы, говоря "Бог", подразумеваете немалый список Его свойств (или качеств). А значит, постулируете не одно утверждение, а весь этот список. Ну так и все "6 онотологических утверждений" не-теистов можно постулировать списком, сказав, что это одно утверждение.

Но в данном случае речь еще и о том, что и существование мира вам так же надо постулировать помимо Бога. То, что "тварный мир" существует. И то, что это не морок (иллюзия) и не часть Бога, а самостоятельная сущность - сотворенное Богом, но не сам Бог. И вот эти постулаты вы пытаетсь спрятать, как само сосбой разумеещееся. А для не-теистов, объявляете отдельным пунктом.

Логично.

Но именно Вам я могу возразить вашими же словами. Дело в том, что Вы признали, что сотворение нашего мира (именно наблюдаемого, а не иного) в соотвествии с идеальным планом может быть онтологическим положением.

Так я вам и объясняю, с примерами, что "в соответствии с планом" не равно "упорядоченным". Может быть по плану он должен быть неупорядоченным, хаотичным. Во всяком случае, местами.

А наблюдаемая картина не представляет из себя хаотичное смешение красок. Именно здесь на земле и в ее окрестностях - это упорядоченный пейзаж. И нам не надо привлекать Творца, чтобы это доказать. Это непосредсвенно-наблюдаемый факт.

Ага! Так все таки - наблюдаемая картина.

Если это "непосредственно-наблюдаемый факт", то зачем его постулировать, среди тех "6 онтологических"? Это следствие опыта, а не недоказуемый постулат.

Творец нам необходим для другого, для уверенности что этот упорядоченный пейзаж повсеместен (ГЛОБАЛЕН), что он наблюдался и в прошлом и наблюдается в удаленных от нас областях. Что и там нигде нет хаотичного разлива красок. Мы должны быть в этом уверенны, чтобы познавать мир. И уверенность именно в этом свойстве мира в целом нам придает наличие Творца.

И снова возвращаемся к краскам. По плану можно было здесь, где мы видим, сделать мир упорядоченным. И по тому же плану в других местах оставить "области хаоса". Почему нет?

Вот потому "глобальное упорядочение" такой же, ни из чего не выводящийся постулат, даже при наличии Бога.

plug, имейте совесть. Теперь для Вас слова теряют те значания, которые мы них вкладываем.

Если бы нам было надо, мы бы постулировали "мир создали творцы" или "мир создал творческий коллектив". Но нам это ничего не дает и ничего не объясняет. Поэтому обсуждайте, что постулируется и не передергивайте.

Так и о том же. Что вы в одно слово "Бог" вкладываете много смыслов, но пытаетесь выдать за одно утверждение.

Ну вложили, что Бог это одна личность, а не колектив - ладно. Но это еще один постулат, "вложенный" в ваше утверждение "номер 1".

Кстати, я то в своем "онтологическом утверждении" это не включал. Читайте внимательно: И вот третий - "воплощение предварительно существовавшего идеального плана", можно принять за основу без доказательств. Но и все. Я не говорил, что заодно надо принять, что "воплощение плана" сделал единый Творец.

А коллектив авторов скорее бы всего произвел бы несколько модулей.

А откуда вы знаете, что их не несколько?
И что даже известный нам мир не является комбинацией "модулей"?

Бог умный, а я глупый. Сравнение не уместно.

То есть, были бы вы умнее, постили бы во все темы один и тот же текст?
Странное представление об умности.

1 Мир сотворил Бог через воплощение предварительно существовавшего идеального плана.

Вы сами признали, что он может быть онтологическим положением (одним, а не несколькими!), принимаемым без док-в.

Не-а.
Я признавал немного другое:

Мир есть воплощение предварительно существовавшего идеального плана.

Из этого конечно, можно вывести, что должно быть Нечто или Некто, что/кто "воплотило план в мир", обозначим его как Творец. Но вот никаких конкретных свойств этого Творца, и этого плана, в моем постулате не содержится.

Было это одно существо или колектив, обладало оно свободной волей или "действовало по программе", был план единым или состоял из многох частей, подразумевал он порядок везде или только местами, был ли план и Творец добры к нам или злонамерены или равнодушны - все это дополнительные положения.

Они сами по себе не выводятся из утверждении о существовании плана и его воплощения. Я вам привожу примеры, что любая из альтернатив совместима с этим утверждением, а значит ни одна из них однозначно из него не выводится. Значит является отдельным постулатом, кторый вы просто прячете "вкладывая" в слово в Бог.

[Gamer]

Что касается Гитлера, то есть документальные фильмы и фотографии.

И фотошоп

[Санчез]

Утверждение о Боге - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой.

Каким именно образом вы определите точное количество композиторов у некоего музыкального произведения? Вы вообще знаете способ определения количества композиторов у некоего музыкального произведения?

Ответьте честно.

[Apollos.1978]

Я признавал немного другое:

Мир есть воплощение предварительно существовавшего идеального плана.

Из этого конечно, можно вывести, что должно быть Нечто или Некто, что/кто "воплотило план в мир",

Вот именно.

обозначим его как Творец. Но вот никаких конкретных свойств этого Творца, и этого плана, в моем постулате не содержится.

Мне более ничего и не надо.

Мир есть воплощение предварительно существовавшего идеального плана.

Уже из этого можно вывести и Творца, и Его единую личностную разумную природу. А с подключением "калам" и док-ва боговдохновенности Библии и вообще все остальное.

plug, благодарю за участие. С Вами всегда интересно. Но пока ограничимся на этом.

[Apollos.1978]

Каким именно образом вы определите точное количество композиторов у некоего музыкального произведения? Вы вообще знаете способ определения количества композиторов у некоего музыкального произведения?

В данном случае, я принимаю без док-в, что у произведение один композитор. Из наличия единого композитора вывожу единообразие произведения. Он (единый Композитор) мне нужен для того, чтобы мои слова о мире имели смысл, а логические суждения работали.

[Санчез]

В данном случае, я принимаю без док-в, что у произведение один композитор. Из наличия единого композитора вывожу единообразие произведения. Он (единый Композитор) мне нужен для того, чтобы мои слова о мире имели смысл, а логические суждения работали.

Почему вы не отвечаете на мои вопросы? Я задал два вопроса, просил ответить честно. Вы не ответили, что ярко и недвусмысленно говорит о вашей нечестности и двуличности.
То, что вы принимаете без доказательств - никак не отражает истинного положения дел. Без доказательств можно принимать вообще все, что угодно. Нафантазируешь в своей голове чего угодно - и с радостью это принимаешь без доказательств (а на кой они нужны?).
Без доказательств вообще любое суждение превращается в черте-что. Доказательств-то нет.

Хватит увиливать (мужчине это не к лицу).
Я задам прямые, не допускающие двоякого или иного интерпретирования вопросы. Надеюсь услышать такие же ответы.
Допустим, вы слышите какое-нибудь единое музыкальное произведение впервые. В нем (разумеется) нет ни единой фальшивой ноты. Никто не лажает. Все ровно.
Как вы определите точное кол-во композиторов в этом муз. произведении?
(Небольшая подсказка - правильный ответ состоит из одного-единственного слова).

Вы наверняка знаете, что Творец именно один-одинешенек или вы этого не знаете наверняка?
(Ваши домыслы и фантазии оставьте при себе).

[plug]

Я тоже буду краток (во всяком случае, постараюсь)

Мне более ничего и не надо.

Мир есть воплощение предварительно существовавшего идеального плана.

Уже из этого можно вывести и Творца, и Его единую личностную разумную природу.

Вывести нельзя. Можно только добавить.
Все, что можно вывести, я уже сказал - можно обозвать Творцом то нечто или некто, что так или иначе стояло "на границе", между планом и реализацией. Это все. Все остальное - добавки, дополнительные допущения, утверждения, догматы.


И второе, не забывайте о "сумеречной зоне". Это онтологическое положение "Мир есть воплощение ..." не более, чем одно из возможных других положений, ничем не лучше, а в чем-то даже и хуже, чем другие. Собственно, это разновидность "объективного идеализма" - наделить идеальное самостоятельным существованием, а материальный мир считать "овеществлением" этого идеального.

Как известно, такая картина мира существует, глупо было бы это отрицать. Но существуют также и другие - материализм, субъективный идеализм, дуализм материального и идеального. И то положение, которое вам так нравится, лишь одна из них.

Кстати, надеюсь, у вас нет иллюзий, что я признал истинность вашего постулата. Я лишь признал, что его можно отнести к онтологическим, к утверждениям из той "сумеречной зоны", где положения не доказываются, а выбираются из каких-то другох соображений. Я, кстати, из той сумеречной зоны выбираю совсем другое.

plug, благодарю за участие. С Вами всегда интересно. Но пока ограничимся на этом.

И вам всего доброго.

[Apollos.1978]

Почему вы не отвечаете на мои вопросы?
Хватит увиливать (мужчине это не к лицу).
Я задам прямые, не допускающие двоякого или иного интерпретирования вопросы. Надеюсь услышать такие же ответы.
(Ваши домыслы и фантазии оставьте при себе).

уж коли Тучка грозится и молниями сверкает от гнева,
то Солнышко ей теплом ответит и Тучка не грозой,
а дождичком грибным на землю и прольётся...



P.S.

[ТотсамыйБублик]

Аполос идиот...

[Санчез]

уж коли Тучка грозится и молниями сверкает от гнева,
то Солнышко ей теплом ответит и Тучка не грозой,
а дождичком грибным на землю и прольётся...



P.S.

Не сказать, что очень интересно читать ваши (если они действительно ваши) вирши. Надеюсь, за ними последуют ответы внятные ответы.

[Bujim]

Итак, прежде всего мы согласимся с атеистами: бессмысленно верить в орбитальный чайник или огнедышащих драконов, пока нам не будут предоставлены объективные доказательсва их существования.

А что же нам делать с религией которая предлагает уверовать без доказательств? Да и огнедыщащие драконы - не хухры-мухры, може лучше в них таки уверовать? На всякий пожарный, как говорится, мало ли что, потом не говорите что не предупреждал.

Но, орбитальный чайник и огнедышащие драконы - это вещи, которые должны себя в мире проявлять ЛОКАЛЬНО и проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом.

Вы много знаете о Летающих Чайниках и Драконах? Все их сущности сосчитали. Возможно - Чайник - это лишь видимое воплощение Летающего Макаронного Монстра, а дух его наполняет Вселенную и управляет каждой частичкой. Тут, кста, опять несостыковка с христианский учением. Если бог управляет ВСЕМ то и греха нет и т.д. Короче, драконы и чайники вам ничего не должны.

Если бы огнедышащие драконы действительно существовали, то в населенной России мы бы видели следы их присутствия - обожженые деревья, драконьи гнезда.

Не обязательно. Драконы выйдут из недр земли. Или еще откуда-то. Или сконденсируются из воздуха. Или у них яйца малехонькие - не видны без микроскопа.

Бог - не дракон.

Доказывайте.

Бог очевидным образом проявляет Себя в мире ГЛОБАЛЬНО, а не локально.Утверждение о чайнике, драконе - это утверждение о неких элементах внутри мироздания.

Если бог управляет мирозданием, то он отделен от него. Точно так же как можно отделить чайник и драконов.

Утверждение о Боге - это утверждение не о невидимых элементах внутри мира (см. выше цитату Бублика), а утверждение о определенной картине мироздания в целом.

Т.е. ваш бог - это другое название для законов природы.

Утверждение о чайнике, о драконе - это утверждение о природе отдельных вещей в мире.

Иисус - тоже отдельный. И Отец - тоже. И Дух - тоже. Ибо все ходили или летали.

Утверждение о Боге - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой.

Бог = Вселенная. Ок. Только зачем уверовать, зачем молиться и зачем Вселенной заботиться о судьбах каких-то человечков?

А тперь вспомним, что нам говорят научные атеисты, когда речь заходит о непроверяемых утверждениях, которые они делают о природе мира в целом? Правильно! Они говорят: "Мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Бремя доказательств лежит на сомневающемся"

Не на сомневающемся, а на утверждающем. Что есть совсем противоположно вашему утверждению.

Например, атеист-научник нам говорит: "все существующее сводится к материи, которая движется по физическим законам, которые фундаментальны для всей Вселенной". Доказуемо ли его утверждение?

Да.

Нет. Ученый не может доказать, что законы в соседней галактике такие же как и в Солнечной системе, подобно тому человеку, который утверждет нам о угрозе налета огнедышащих драконов, но не может доказать это. На каком основании мы должны отвергать одни недоказанные утверждения и принимать принимать недоказанные утверждения ученого?

У ученого есть опыты, наблюдения, рассчеты. А с драконами не все так гладко.

Такого основания нет, но атеист-научник считает, что утверждения о картине мироздания в целом, позволяющее познавать мир и функционировать науке не нуждаются в доказательствах.

Он так не считает. Он обязан и предоставляет доказательства. Иначе он не ученый а шарлатан.

Брямя доказательств лежит на сомневающемся

Нет. И еще раз нет.

Таково мнение не только верующих, но и ведущих ученых. Так вице-президент Российской Академии Наук Владимир Евгеньевич Фортов заявляет: "мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог, создавший Единым Промыслом и мир, и человека, и именно поэтому существует единый объект исследования" (см. Oсипов Ю.С., Фортов В.Е. Интервью московскому еженедельнику "Поиск", № 13, 1998).

Это - эмоции. Будет интересно увидеть подобное утверждене в научной работе.

Таким образом, довод, что бремя доказательств лежит на верующем, НЕ РАБОТАЕТ.

Ваше "таким образом" целиком и полностью НЕ РАБОТАЕТ.

Существование Творца - это утверждение не о неких элементах мироздания, а утверждение о определенной природе мира как такового. Это утверждение о тварности, единообразии и логичности устройства мира. Это утверждение о познаваемости мира. Бремя доказательства небытия Бога лежит на неверующем, на сомневающемся. Мы должны верить в Творца и аргуметировать Творцом, пока нам не докажут обратное. Мы можем спокойно обращатся к Богу и Его слову при свидетельстве неверующим. И предварительно доказывать бытие Бога не обязаны (хотя бытие Бога можно легко доказать, что будет показано в моей следующей теме)

Пластинку заело?

[Gamer]

Аполос идиот...

На форуме только один круглый идиот, да еще и с дыркой