Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[Arnaud Amaury]

Ответ в личке.

А что вы скрываете? У меня от участников в рамках темы нет тайн.

Итак, где в системе место для вашего бога?

[Angelapocalypse]

Уже говорили. Почитайте более внимательно данную ветку.
Помница, Аполлос свел беседу к Единому Богу, который, типо, создал этот мир единым ("единообразным" - его слова). На мой справедливый вопрос о том, откуда ему известно, что Бог именно один и Един (не привлекая информацию из библии - это было его - напомню - Аполлосовским, условием) - Аполлос привел унылый типо-аргумент, что если бы Творцов было несколько - физические законы перестали бы работать так, как они работают в настоящее время (цитируя автора темы - "Если бы у Вселенной было много творцов, то Солнце, планеты и звезды давно бы уже слетели со своих орбит и разбились в хлам").

Нет, не правда. Аполлос сказал Вам, что Единый Творец - это постулат, необходимый для функционирования познания. Постулат не доказывается. Без него доказательсва не работают

Вы спросили: а почему именно Единый? Аполлос Вам ответил: потому что функционирование познания лучше обеспечивает именно Единый Творец, а не много творцов. Если у мира много творцов, он не может быть единым. В таком мире логично предпологать много модулей, в каждом из которых могут быть свои законы. Этот мир не может быть назван единым и не может быть познаваем разумом, логикой и экспериментом.

А доказывать Творца Аполлос Вам вообще не собирался. Т.к. смысл темы именно в том, что Творец принимается без доказательств.

Просто вне основного контекста, он к слову упомянул один хороший эмпирический аргумент в пользу единобожия. Действительно, если бы творцов было много, то логично было бы наблюдать гораздо больше нестроений в этом мире.
Понимая, что опровергнуть основной тезис топика будет для Вас очень сложно Вы сделали вид, что Вам доказывают бытие Бога и включили тупого. Включение продолжается до сих пор.

Здесь я должен сделать небольшую ремарку. Прежде чем выяснять, что-либо о том, что кто обязан что доказывать - нужно достоверно знать о том, что существует ли этот Творец вообще, вы согласны? Т.е. необходимы достоверные, объективные (т.е. не зависящие от чьей-либо воли), верифицируемые доказательства существования Творца титул которому Бог. Другими словами, эти доказательства должны быть очевидны "и нашим, и вашим" - да и вообще, если взглянуть на это шире - эти доказательства должны существовать и без "наших" и "не-наших".

Не согласен. Когда мы говорим, что женщина замужем, это подразумевает существование мужа. Когда мы говоим, что мир тварен, это подразумевает существование Творца. Вы можете сказать: тогда докажите, что мир тварен. Отвечаю: Творец - это исходная фундментальная посылка, принятие которой обеспечивает саму возможность док-в.

Посмотрите второе сообщение на странице 10. Здесь Аполлос приводит примеры, когда ваши товарищи атеисты наглядно демонстрировали, что не все утверждения о мире нуждаются в достоверных, объективных, верифицируемых доказательствах:

Сообщение от ИлюхаМ
Аполлос, предположение об одинаковости законов Вселенной необходимо - даже для того, чтобы узнать, что они неодинаковы.

Сообщение от Rulla

То есть ни в каких экпериментальных подтверждениях изотропия не нуждается?

Совершенно верно. Это же не вывод из наблюдений, а исходная посылка, дающая возможность делать наблюдения.

Сообщение от Rulla

Законы физики неизменны и одинаковы во всех точках пространства.
Это исходная посылка. Такая же фундаментальная, как сохранение материи. Наблюдениям она противоречить не может в принципе, так как вне её наблюдения становятся невозможными.

Думаю, Рулла послал бы Вас подальше Пекина, если бы Вы, на основании "чайника Рассела" попросили бы его доказать неизменность и одинаковость законов во вселенной (то, что я для краткости называю "единообразием")

Как видите одним позволено принимать неверифицируемые утверждения, а другим нет, хотя по сути под "тварностью" они подразумевают одно и тоже (логичность, единообразие и познаваемость мира). Выявлению именно этой несправедливости и посвещена тема.

Гравитация - это всегда притяжение.
Как мы видим - бремя доказательств лежит на утверждающей стороне. Все пока правильно.

Вы никак не докажите, что гравитация действует во всей вселенной. Гравитация доказана только для Солнечной системы. Актуальность для всей вселенной принимается без док-в в качестве презумпции. И никакой "чайник Рассела" в отношении глобальной гравитации не работает. Опровергает сомневающийся.

Другими словами (по Аполлосу), бремя доказательств природы отдельных элементов, которые локальны (не глобальны) лежит на утверждающей стороне. Соглашусь. Но почему-то Аполлос на распространяет этот принцип на некую глобальную составляющую. Опять цитата:
"Бог - не дракон. Бог очевидным образом проявляет Себя в мире ГЛОБАЛЬНО, а не локально.Утверждение о чайнике, драконе - это утверждение о неких элементах внутри мироздания."

Аполлос не распространяет этот принцип только на глобальные утверждения обеспечивающие функционирование познания, логики и осмысленности речи. Все остальные глобальные утверждения о мире нуждаются в док-вах. Например, если я скажу, что Творцом все движется, я должен буду доказывать свое утверждение.

Гравитация и силы взаимодействия (их по-моему 4 штуки), пространство также глобальны и проявляют Себя очевидным образом. Вы не найдете такое место во Вселенной, где, допустим, отсутсвует пространство.

Не найдете? А что разве я должен искать? Это Вы, Санчез, докажите, что везде во вселенной есть пространство - требует "чайник Рассела". Однако в данном случае, его почему-то ставят в ящик. Чтобы снова достать как только речь зайдет о тварности всего мира.

И напоследок
Опять цитата аффтора:

"Утверждение о Боге - это утверждение о природе мира в целом. Это утверждение о том, что мир сотворен единым Разумом, что мир устроен единообразно и рационально, что мир завершен, что мир познаваем человеческим разумом, сотворенным по образу и подобию Разума Творца. Утверждение о Боге позволяет функционировать и религии и науке в целом. И мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Брямя доказательств лежит на сомневающемся"

Утверждление о Разумах (больше 100000000000000000000000000000000000 в 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000 степени) - утверждение о природе мира в целом. Такое кол-во Разумов говорит о том, что мир устроен единообразно, рационально и что мир завершен. Что мир познаваем человеческим разумом, сотворенным по образу и подобию Разумов Творцов.
И мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Бремя доказательств лежит на сомневающемся.

Отвечу Вам так: конечно ученый может принять предположение, что законы постоянны не во всей, а только в большей части вселенной. Но он почему-то постулирует, что законы постоянны во всей вселенной. Почему? Потому что ему так УДОБНЕЕ. Поэтому и ученым-теистам УДОБНЕЕ постулировать Единого Творца.

"мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог, создавший Единым Промыслом и мир, и человека, и именно поэтому существует единый объект исследования" (Oсипов Ю.С., Фортов В.Е. Интервью московскому еженедельнику "Поиск", № 13, 1998).

Единый Бог = единый объект исследования

Вот и все.

[Монфор]

Если у мира много творцов, он не может быть единым. В таком мире логично предпологать много модулей, в каждом из которых могут быть свои законы. Этот мир не может быть назван единым и не может быть познаваем разумом, логикой и экспериментом.

Вы никак не докажите, что гравитация действует во всей вселенной. Гравитация доказана только для Солнечной системы.

*жует попкорн*

[Smagl]

Аполлос не распространяет этот принцип только на глобальные утверждения обеспечивающие функционирование познания, логики и осмысленности речи. Все остальные глобальные утверждения о мире нуждаются в док-вах. Например, если я скажу, что Творцом все движется, я должен буду доказывать свое утверждение.

Я запутался в витиеватостях вашей речи Можно как-то модифицировать ваше высказывание дабы не только дети божьи с одухотворенным разумом понимали вас, но и потомки обезьян тоже? Мы и так видим что "Аполлос не распространяет". Вопрос в том, почему он этого не делает, на каком основании?

[Санчез]

Angelapocalypse
Вы никак не докажите, что гравитация действует во всей вселенной. Гравитация доказана только для Солнечной системы.
Ну, если гравитация (шире - физические законы) доказана только для Солнечной системы - то и Бог "доказан" только в пределах Солнечной системы. Потому что (цитирую): Вы никак не докажите, что гравитация (шире - физические законы) действует во всей вселенной.

[ковип11]

Вы никак не докажите, что гравитация (шире - физические законы) действует во всей вселенной.

Да? Тогда, что удерживает звёзды в галактиках и прочие космические объекты, там где они находятся и предопределяет характер движения, в тех же параметрах, которые соответствуют гравитационному взаимодействию? Другое взаимодействие, но, с такими же свойствами? Невозможно, потому, что не имя определяет объект а, объекту присваивается имя. Следовательно, можете назвать гравитацию как угодно, но она от этого не изменится. Также и с другими взаимодействиями и прочими законами. Все они, предопределяют тот вид объектов, находящихся в обозримой вселенной, который они имеют в действительности. Следовательно, все законы природы, в обозримой вселенной, имеются, и действуют одинаково. Если же есть отличия где то за горизонтом событий то, это, для нас не имеет никакого значения, потому что они на нас не влияют.
Всё просто, если рассуждать, действительно, логично а, не строить рассуждения на досужих, ничем не обоснованных, предпосылках. Увы, верование так корёжит мозг, что верующие на это, категорически, не способны.

[Санчез]

Да? Тогда, что удерживает звёзды в галактиках и прочие космические объекты, там где они находятся и предопределяет характер движения, в тех же параметрах, которые соответствуют гравитационному взаимодействию? Другое взаимодействие, но, с такими же свойствами? Невозможно, потому, что не имя определяет объект а, объекту присваивается имя. Следовательно, можете назвать гравитацию как угодно, но она от этого не изменится. Также и с другими взаимодействиями и прочими законами. Все они, предопределяют тот вид объектов, находящихся в обозримой вселенной, который они имеют в действительности. Следовательно, все законы природы, в обозримой вселенной, имеются, и действуют одинаково. Если же есть отличия где то за горизонтом событий то, это, для нас не имеет никакого значения, потому что они на нас не влияют.
Всё просто, если рассуждать, действительно, логично а, не строить рассуждения на досужих, ничем не обоснованных, предпосылках. Увы, верование так корёжит мозг, что верующие на это, категорически, не способны.

Да я это понимаю.
Более того - сам хотел ему написать про это. Буду пока "играть" на его поле.

[Владимир П.]

Angelapocalypse
Вы никак не докажите, что гравитация действует во всей вселенной. Гравитация доказана только для Солнечной системы.
Ну, если гравитация (шире - физические законы) доказана только для Солнечной системы - то и Бог "доказан" только в пределах Солнечной системы.

Вы о Христе,Яхве или Перуне?

[Arnaud Amaury]

Вы о Христе,Яхве или Перуне?

Об Аматэрасу омиками. Вам этого не понять.

[Angelapocalypse]

Бог "доказан" только в пределах Солнечной системы.

Я рад, что Вы это признали.

Потому что (цитирую): Вы никак не докажите, что гравитация (шире - физические законы) действует во всей вселенной.

Правильно. Именно поэтому тварность остального мира принимается без доказательств в качестве презумпции. Опровергать должны атеисты.

[Вадимв]

Для существования карандаша же вера не нужна.

Нужна вера в реальность познавательных способностей человека . Вера в то , что мои чувства не обманывают меня .
Что мир (и карандаш) познаваем.

[Иванофф]

Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей.

Таким образом Рассел пытался отвергнуть идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых религиозных утверждений лежит на сомневающемся.

Рассел ничего о бремени доказательств не писал. Как видим он пишет , что если утверждения верующего не опровергнуты, то это не значит , что верующий не ошибается.
Утверждение - "Бог есть" невозможно опровергнуть? Это не значит, что Бог есть.
Утверждение - "у Васи был говорящий кот" невозможно опровергнуть? Это не значит , что у Васи был говорящий кот.

Почти в каждой теме с участием атеистов, можно встретить требование доказать бытие Бога Творца под угрозой полного отказа от обсуждения вопросов связанных с Сотворением.

Это вполне логично. Если тезис А является сомнительным, то тезис Б из него следующий не стоит обсуждать. Докажите вначале тезис А.
Но тезис А (Бог есть) верующие стремятся обосновать отсутствием доказательств того, что Бога нет. Это нелогично. Об этом и писал Рассел.

Можно кроме чайника придумать множество сущностей, существование которых невозможно опровергнуть. Это не позволяет вводить их существование как аксиомы и далее на основе этих аксиом делать выводы. Так делали схоласты.

- - - Добавлено - - -

Правильно. Именно поэтому тварность остального мира принимается без доказательств в качестве презумпции. Опровергать должны атеисты.

А давайте я приму без доказательств , что мир снесла Мировая Птица и заставлю Вас это опровергать.

[Алексей Ивин]

Да? Тогда, что удерживает звёзды в галактиках и прочие космические объекты, там где они находятся и предопределяет характер движения, в тех же параметрах, которые соответствуют гравитационному взаимодействию? Другое взаимодействие, но, с такими же свойствами? Невозможно, потому, что не имя определяет объект а, объекту присваивается имя. Следовательно, можете назвать гравитацию как угодно, но она от этого не изменится. Также и с другими взаимодействиями и прочими законами. Все они, предопределяют тот вид объектов, находящихся в обозримой вселенной, который они имеют в действительности. Следовательно, все законы природы, в обозримой вселенной, имеются, и действуют одинаково. Если же есть отличия где то за горизонтом событий то, это, для нас не имеет никакого значения, потому что они на нас не влияют.
Всё просто, если рассуждать, действительно, логично а, не строить рассуждения на досужих, ничем не обоснованных, предпосылках. Увы, верование так корёжит мозг, что верующие на это, категорически, не способны.

Полностью с вами согласен,хотя и верующий.Разные бывают верующие,как и учёные.