Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[Владимир П.]

Нет, я не лжец.

Тогда зачем подло врете?Или Вы клеветник?

[Монфор]

Тогда зачем подло врете?

Где я вру?

[Владимир П.]

Где я вру?

Вот - "Человек, который размещает Иерусалим в Париже, шерстистых носорогов в Галлии, а Самария появилась в 20 веке никаких прав от меня что-то требовать не имеет. Реплика, которой он адресовал свой вопрос, предназначалась не ему, так что отвечать я совершенно не обязан, равно как и вступать в разговор с неграмотным человеком, который не владеет даже родной речью. Кроме того, в смежной теме я задавал господину Владимиру несколько вопросов, ответом на которые мне послужили оскорбления и потоки бессмысленных словоизлияний."

[Монфор]

Вот - "Человек, который размещает Иерусалим в Париже, шерстистых носорогов в Галлии, а Самария появилась в 20 веке никаких прав от меня что-то требовать не имеет. Реплика, которой он адресовал свой вопрос, предназначалась не ему, так что отвечать я совершенно не обязан, равно как и вступать в разговор с неграмотным человеком, который не владеет даже родной речью. Кроме того, в смежной теме я задавал господину Владимиру несколько вопросов, ответом на которые мне послужили оскорбления и потоки бессмысленных словоизлияний."

Это все чистая правда. Скриншоты всего этого бреда на форуме вам уже приводились - и про иврит, и про носорогов.

Я вам задавал вопрос про ваше владение языками и не получил на него никакого ответа, хотя вопрос был очень важный и касался вашего бреда про Париж в Иерусалиме.

[Владимир П.]

Это все чистая правда. Скриншоты всего этого бреда на форуме вам уже приводились - и про иврит, и про носорогов.

Это все ложь.Скриншоты вырваны из контекста.

и касался вашего бреда про Париж в Иерусалиме.

Вы опять солгали.Я не являюсь автором этого вывода.

[Монфор]

Это все ложь.Скриншоты вырваны из контекста.Вы лжец.

Вы опять солгали.Я не являюсь автором этого вывода.

Я не говорил, что вы являетесь автором этого вывода и ваши оскорбления мне надоели. В скриншотах прекрасно все видно.

Я подаю рапорт модераторам.

[Arnaud Amaury]

Это все ложь.Скриншоты вырваны из контекста.Вы лжец.

Уважаемый Владимир П., так как именно я приводил те скриншоты, со всей ответственностью заявляю, что никакие скриншоты ни из какого контекста не выдраны. Любой желающий может пройтись по ссылке Исторический форум - Где найти Самарию? и убедиться, что это именно вы утверждали и в пароксизме одержимости доказывали, что
1) Галлия получила свое название из-за того, что там водились шерстистые носороги
2) что Париж на самом деле это Иерусалим
3) что Иисус Христос был друидом, владевшим магией
4) что иерусалимская мечеть Куббат ас-Сахра называется так, потому что потухший вулкан Пюи-де-Дом, расположенный во Франции, имеет лавовый купол
и еще с десяток откровенной дурости

Вы опять солгали.Я не являюсь автором этого вывода.

Возможно. Но вы же его отстаиваете.

[Angelapocalypse]

Человек, который размещает Иерусалим в Париже, шерстистых носорогов в Галлии, рассказывает мне байки про франков, которые уничтожали кельтские артефакты с надписями на иврите, заявляет, что Христос был друидом, а Самария появилась в 20 веке никаких прав от меня что-то требовать не имеет. Реплика, которой он адресовал свой вопрос, предназначалась не ему, так что отвечать я совершенно не обязан, равно как и вступать в разговор с неграмотным человеком, который не владеет даже родной речью. Кроме того, в смежной теме я задавал господину Владимиру несколько вопросов, ответом на которые мне послужили оскорбления и потоки бессмысленных словоизлияний.

Я достаточно подробно пояснил - почему я не имею никакого желания отвечать вышеуказанному персонажу?

Достаточно. Я с Владимиром на эти темы не общался. Отслеживаю только то, что касается темы доказательства бытия Бога. Теперь понимаю, что у вас что-то своё и удаляюсь.

[Arnaud Amaury]

Фол. Круг в определении. Владимир имеет полное законное право потребовать у Вас определить любое слово, которое Вы используете, дабы не нарушать закон тождества, без соблюдения которого всякая дискуссия обречена. Теперь, после вашего отказа определить "Бога", Владимир справедливо может послать Вас подальше как пещерного невежду, ибо диалог с Вами теряет всякий смысл...

Странно, тут много говорят о логике, а элементарные правила соблюдать не могут...

Уважаемый Angelapocalypse, не могли бы вы сразу привести список, на что имеет право Владимир П.? Судя по тем постам, которые он размещал до моей регистрации на форуме, он имеет право на все. Только его оппоненты не имеют никаких прав, кроме обязанностей.

[Angelapocalypse]

Уважаемый Angelapocalypse, не могли бы вы сразу привести список, на что имеет право Владимир П.? Судя по тем постам, которые он размещал до моей регистрации на форуме, он имеет право на все. Только его оппоненты не имеют никаких прав, кроме обязанностей.

Поскольку в названии темы упомянута логика, я счел, что Владимир П. имел полное право спросить в рамках данной темы у оппонента определение "Бога". Дабы не нарушать закон тождества.

Иногда он чрезвычайно резок, что объясняется тем, что ему пришлось слишком много общаться с одной здешней компанией глупых атео-эволюционистов. С ними или жестко или никак. Чтобы не раздражать его, Вы пишите умные вещи и только по существу, побольше думайте перед отправкой сообщения и, думаю, что Владимир П. будет рад поддержать диалог с Вами.

[Arnaud Amaury]

Иногда он чрезвычайно резок, что объясняется тем, что ему пришлось слишком много общаться с одной здешней компанией глупых атео-эволюционистов.

Я, конечно, дико извиняюсь, но я так понял, что Владимиру П. разрешено быть "чрезвычайно резким" в том случае, если он общается с кем-то, чьи взгляды он определяет как "глупые"?

И, кроме того, интересуюсь - вы определили, что "атео-эволюционисты" были глупыми, потому что они "атео-эволюционисты" или по каким-то другим признакам?

С ними или жестко или никак.

Не кажется ли вам, что второй вариант предпочтительней, все же об этом есть и в Писании, и в Предании?

Чтобы не раздражать его, Вы пишите умные вещи и только по существу, побольше думайте перед отправкой сообщения и, думаю, что Владимир П. будет рад поддержать диалог с Вами.

Стесняюсь спросить, правильно ли я понял, что этот перечень должен соблюдаться исключительно оппонентами Владмира П., а самому Владимиру П. позволено:
1) раздражать собеседников
2) писать глупые вещи
3) мало думать перед отправкой сообщения
???

Кроме того, хочется узнать те критерии, по которым наш уважаемый Владимир П. определяет - относится ли эта вещь к категории "умных" или "глупых"?

Прошу меня понять правильно, это не праздное любопытство. Я испытываю исключительно теплые чувства к господину Владимиру П. и, поэтому, хотел бы научиться правильно себя вести в присутствии столь сиятельной особы.

Заранее благодарен за ответы и понимание.

[Angelapocalypse]

Я, конечно, дико извиняюсь, но я так понял, что Владимиру П. разрешено быть "чрезвычайно резким" в том случае, если он общается с кем-то, чьи взгляды он определяет как "глупые"?

Нет, никому не разрешено, просто, думая, что Вы человек новый (Вы ведь человек новый?), я хотел объяснить Вам некоторые увжительные причины резкости Владимира.

И, кроме того, интересуюсь - вы определили, что "атео-эволюционисты" были глупыми, потому что они "атео-эволюционисты" или по каким-то другим признакам?

Нет, не потому. А потому что я и сам с той же компанией года два общался. И заметил, что эти господа не соблюдали и даже не желали соблюдать элементарные правила логики и аргументации. Они быстро переходили на личность и ставили своей целью вывести и высмеять оппонента. Выяснение истины о Боге и о мире их совсем не интересовало.

Не кажется ли вам, что второй вариант предпочтительней, все же об этом есть и в Писании, и в Предании?

В итоге, я и предпочел второй вариант. А Владимир П. выбрал первый вариант просто стал бить их дубиной во всех темах. В воспитательных целях. Вот и Вы, новичок, случайно попались ему под горячую руку.

Кроме того, хочется узнать те критерии, по которым наш уважаемый Владимир П. определяет - относится ли эта вещь к категории "умных" или "глупых"?

Я не могу говорить за Владимира, но мои критерии просты. Тот оппонент не глуп, который 1) спорит с намерением выяснить истину (а не переходит на личности с намерением уязвить другого) и 2) старается соблюдать правила логики и аргументации, т.е. (и это самое главное) не вывигает голых тезисов совсем без обоснований.

Лозунгами нельзя говорить, понимаете. Обонования надо подводить всегда. Хоть какие-нибудь, чтобы ваш оппонент мог увидеть ваш ход мысли и попробовать опровергнуть. Если Вы упрямо утвержаете что-нибудь без оснований, это автоматически означает, что ваш оппонент не сможет оспорить ваш лозунг. Т.е. в любом случае конец конструктивного спора. Потому что всё, что Вашему оппоненту остается сделать, это или смиренно замолчать и выйти из диалога (на что не каждый способен) или написать, что Вы невежда.

Владимир предпочитает второе и начинается холивар. Поскольку и сам грешен, я не спешу его за это осуждать (хотя и не оправдываю). Тем более что по моим наблюдениям его провоцирует как раз отсутствие хоть какой-то аргументации.

Прошу меня понять правильно, это не праздное любопытство. Я испытываю исключительно теплые чувства к господину Владимиру П. и, поэтому, хотел бы научиться правильно себя вести в присутствии столь сиятельной особы.

Если Вы успели искренне полюбить нашего Владимира, то попробуйте начать всё сначала, с чистого листа.

Докажите свою мысль Владимиру. Найдите 2-3 убедительные основания, в истинности которых никто и в том числе Владимир П. не сомневается (иначе Вам придется доказывать и основания). Из оснований сделайте логичный вывод, доказывающий ваш тезис. Проверьте нет ли логических ошибок в связи между основаниями и выводами, которые Вы из них делаете. Опубликуйте тезис и доказательства. И увидите, как ваши отношения с Владимиром изменятся к лучшему. Ему ведь тогда придется серьезно почухаться, опровергая ваш грамотный тезис. А пока Вы только расстраиваете его.

[Санчез]

Ув. Smagl и Arnaud Amaury не могли бы Вы конкретно указать в чем ошибся автор топика. Мне, как одному из его перерождений на форуме, было бы очень интересно и полезно услышать серьезную критику.

Уже говорили. Почитайте более внимательно данную ветку.
Помница, Аполлос свел беседу к Единому Богу, который, типо, создал этот мир единым ("единообразным" - его слова). На мой справедливый вопрос о том, откуда ему известно, что Бог именно один и Един (не привлекая информацию из библии - это было его - напомню - Аполлосовским, условием) - Аполлос привел унылый типо-аргумент, что если бы Творцов было несколько - физические законы перестали бы работать так, как они работают в настоящее время (цитируя автора темы - "Если бы у Вселенной было много творцов, то Солнце, планеты и звезды давно бы уже слетели со своих орбит и разбились в хлам").

Смешно и нелепо. Я привел контр-аргумент. Он заключался в методе определения точного числа композиторов какого-нибудь музыкального произведения. Разумеется, этот вопрос поставил Аполлоса в тупик. Но это не в укор ему - невозможно указать точное число композиторов какого-либо муз.произведения - это невозможно принципиально. Разве что прочитать на обложке, но даже это не 100% гарантия. Но этот пример с обложкой даже (разумеется) не рассматривался.

Здесь я должен сделать небольшую ремарку. Прежде чем выяснять, что-либо о том, что кто обязан что доказывать - нужно достоверно знать о том, что существует ли этот Творец вообще, вы согласны? Т.е. необходимы достоверные, объективные (т.е. не зависящие от чьей-либо воли), верифицируемые доказательства существования Творца титул которому Бог. Другими словами, эти доказательства должны быть очевидны "и нашим, и вашим" - да и вообще, если взглянуть на это шире - эти доказательства должны существовать и без "наших" и "не-наших". Очень яркий пример того (я не-однократно приводил его, т.к. он нагляден) - гравитация.
Она существует (чем бы это не являлось) объективно, т.е. не зависит от чьей-либо воли, верифицируема (ярким тому подтверждением являетесь, допустим, вы сами).

Гравитация существовала и до рождения Солнца (собсно, это и стало ее причиной рождения). Гравитация объективно существует (любой, повторяю - любой сможет в этом убедиться на своем опыте) - вопрос лишь в том, как вы к этому относитесь. Вы вполне можете отрицать факт существования гравитации, но вы вправе потребовать достоверных, объективных доказательств того, что вас не обманывают эти людишки, которые, типо, утверждают, что гравитация существует объективно.
И эти доказательства вам предоставляются. Простейший пример - что вы испытываете, стоя, допустим на крыше 30-этажки? Правильно - страх. Это нормально. Даже у тех, кто не боится высоты срабатывает инстинкт самосохранения - и они ведут себя более осторожно. Потому что падение. Падение с такой высоты - смерть. (Разумеется, я не рассматриваю приколы в духе фильма "Игра"). Гравитация - это всегда притяжение.
Как мы видим - бремя доказательств лежит на утверждающей стороне. Все пока правильно.
Но... почитаем утверждение Аполлоса (цитирую):

"Бог - не дракон. Бог очевидным образом проявляет Себя в мире ГЛОБАЛЬНО, а не локально.Утверждение о чайнике, драконе - это утверждение о неких элементах внутри мироздания.
Утверждение о Боге - это утверждение не о невидимых элементах внутри мира (см. выше цитату Бублика), а утверждение о определенной картине мироздания в целом.
Утверждение о чайнике, о драконе - это утверждение о природе отдельных вещей в мире.
Утверждение о Боге - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой."

Другими словами (по Аполлосу), бремя доказательств природы отдельных элементов, которые локальны (не глобальны) лежит на утверждающей стороне. Соглашусь. Но почему-то Аполлос на распространяет этот принцип на некую глобальную составляющую. Опять цитата:
"Бог - не дракон. Бог очевидным образом проявляет Себя в мире ГЛОБАЛЬНО, а не локально.Утверждение о чайнике, драконе - это утверждение о неких элементах внутри мироздания."
Гравитация и силы взаимодействия (их по-моему 4 штуки), пространство также глобальны и проявляют Себя очевидным образом. Вы не найдете такое место во Вселенной, где, допустим, отсутсвует пространство.

И напоследок
Опять цитата аффтора:

"Утверждение о Боге - это утверждение о природе мира в целом. Это утверждение о том, что мир сотворен единым Разумом, что мир устроен единообразно и рационально, что мир завершен, что мир познаваем человеческим разумом, сотворенным по образу и подобию Разума Творца. Утверждение о Боге позволяет функционировать и религии и науке в целом. И мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Брямя доказательств лежит на сомневающемся"

Утверждление о Разумах (больше 100000000000000000000000000000000000 в 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000 степени) - утверждение о природе мира в целом. Такое кол-во Разумов говорит о том, что мир устроен единообразно, рационально и что мир завершен. Что мир познаваем человеческим разумом, сотворенным по образу и подобию Разумов Творцов.
И мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Бремя доказательств лежит на сомневающемся.

[Владимир П.]

Я не говорил, что вы являетесь автором этого вывода .

Вы назвали это моим бредом..Так что не виляйте...

- - - Добавлено - - -

Уважаемый Владимир П., так как именно я приводил те скриншоты, со всей ответственностью заявляю, что никакие скриншоты ни из какого контекста не выдраны. Любой желающий может пройтись по ссылке Исторический форум - Где найти Самарию?

Причем тут историчка и этот форум?Доказывайте свою ложь на историчке.Здесь не место для личных разборок.

Возможно. Но вы же его отстаиваете.

Не таким образом ,как Вы врете.Тема имеет под сотню страниц.Повторяю ваши скрины глупо вырваны из контекста.Они являются далеко не главными в теме и идут на уровне версий,практически не обсуждавшихся.

[Монфор]

Вы назвали это моим бредом..Так что не виляйте..

Как назвал - так и назвал - все скриншоты приведены, все цитаты я готов предоставить, в том числе и с этого форума - не нравится - жалуйтесь местным модераторам. На все последующие оскорбления я буду неизменно подавать рапорт. Адью.

- - - Добавлено - - -

с одной здешней компанией глупых атео-эволюционистов. С ними или жестко или никак. Чтобы не раздражать его

Вы говорите, простите, как о больном.

Учитывая, что я являюсь верующим эволюционистом - мне страшно предположить, какой ужас развернулся в теме.

Не были ли вы так любезны показать, где велся сей занимательный диалог? Авось, я подкину свои 5 копеек.