Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[Kentron]

Разница в том, что Декларация независимости Тонго вами вымышлена, а Декларация независимости США существует в реальности и иллюстрирует самоочевидность бытия Творца.

Да вы что???
а Декларация независимости США в свое время было вымышлена кучки американских иммигрантов и никак не иллюстрирует самоочевидность бытия Творца.

Вы же свои аргументы не можете подкрепить ничем, кроме собственных фантазий. Из этого делаем вывод, что Творца нет только в мире ваших фантазий.

Если вы считаете , что декларация независимости США аргумент в пользу Бога, то флаг вам в руки, скажите чаше чтобы не забывать этот мощнейший "аргумент".

Но из этого вполне можем делать вывод и уже сделали, что Творца есть только в мире ваших фантазий. и никак за рамки оного!

Доказательства бытия Бога есть, целых две дюжины. Но самое интересное, что доказывать бытие Творца не надо, это онтологическое утверждение самоочевидно, как бытие мира вне нашего сознания.

онтологическое утверждение это раздел философии, и никак не является аксиомой

Ибо нет доказательства бытия мира вне нашего сознания, однако это не значит, что априори принимается небытие мира вне нашего сознания. Априори принимается как раз обратное. И тот психический, который в этом усомниться должен привести основания своего утверждения, а не требовать от других: "Мы лежим в колбах с питательной массой, а мир это матрица. Не верите? Тогда докажите, что это не так!"

Еще как верю! Но тупо не валю бремя док-а на сомневающихся. Ибо вера это не знание, а лишь моя вера в убежденность моего восприятия мира.

Вопрос в вашем репертуаре: "Мы все в реальности спим, а окружающий нас мир это проекция нашего подсознания". А в реальном мире идет дождьик из творожных шариков.

Не верите? Тогда докажите, что это не так?

Аналогично и с бытием Творца мира. Оно очевидно и принимается без док-в (хотя они есть). И тут совершенно неважно, можно ли доказать отсутствие Творца или невозможно. Это ваши проблемы.

Никак не аналогично.Бытие объективной реальности автоматически не доказывает наличие христианского Творца.

Если доказать отсутствие Творца невозможно, это говорит лишь о том, что Бог, сотворивший разум человека, не оставил не оставил в нем путей доказательства совсем бредовых идей. Бред сумасшедшего (чем является утверждение о небытии Творца) недоказуем.

Для контуженных танкистов, в 150-ий раз:

Докажите что,Мы не лежим в колбах с питательной массой, а мир это не матрица.

Вы сомневаетесь, а я утверждаю.
Кто должен доказывать сие утверждение, сомневающийся или утверждающий?????????

[ber]

А если я не успел сфотографировать? Из этого Вы сделаете "логический" вывод, что чуда не было?

А здесь нет ни какой логики, здесь только обычная отговорка. И она заключается в том, что у Вас нет ни фотографий, ни всего остального.
"Теоритически", вернее схоластически Вы можете утверждать что угодно, но в этом ни логики, ни теории не будет................

[Apollos.1978]

А здесь нет ни какой логики, здесь только обычная отговорка. И она заключается в том, что у Вас нет ни фотографий, ни всего остального.

Да, у меня нет фотографий. Но чудеса происходили и со мной и с моими знакомыми христианами.

[Владимир П.]

А здесь нет ни какой логики, здесь только обычная отговорка. И она заключается в том, что у Вас нет ни фотографий, ни всего остального.
"Теоритически", вернее схоластически Вы можете утверждать что угодно, но в этом ни логики, ни теории не будет...

К сожалению Вы путаете теорию с практикой,теоретическое доказательство с эмпирическим.Учите матчасть и не позорьтесь.

[Apollos.1978]

Да вы что???
а Декларация независимости США в свое время было вымышлена кучки американских иммигрантов и никак не иллюстрирует самоочевидность бытия Творца.

Докажите. Всякое утверждение должно быть достаточно обосновано. Требование логики. Даже на атеистов распространяется.

Но из этого вполне можем делать вывод и уже сделали, что Творца есть только в мире ваших фантазий. и никак за рамки оного!

Если бы Вы предварительно доказали, что отцы основатели выдумали Творца, этот вывод был бы логичным. А так еще одно свидетельство ваших проблем с логикой. Беда с вами, прямо.

онтологическое утверждение это раздел философии, и никак не является аксиомой

О Творце можно говорить только в рамках богословия или в рамках философии.

Наука с ее аксиоматикой позволяет заниматся только лягушками.

Вопрос в вашем репертуаре: "Мы все в реальности спим, а окружающий нас мир это проекция нашего подсознания". А в реальном мире идет дождик из творожных шариков.

Не верите? Тогда докажите, что это не так?

В данном случае доказывает утверждающий.

"Мы спим", "дождик из творожных шариков" - это вещи, которые должны себя в мире проявлять ЛОКАЛЬНО и проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом. Как чайник на орбите или огнедышащие драконы. Поэтому Вы доказываете.

Утверждение о Творце - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой. Утверждение, обеспечивающее объективное существование мира вне нашего сознания, единообразие мира, логичность мира, познаваемость мира. Они принимается без док-в.

Если Вы возразите, что "окружающий нас мир это проекция нашего подсознания" - это тоже утверждение о природе бытия в целом, которое, по моей логике, должно приниматься без док-в, то я отвечу так. Да, "окружающий нас мир это проекция нашего подсознания" тоже принимается без док-в, но это утверждение не онтологическое. Объективное существоание, единообразие логичность и познаваемость мира из него никак не вытекает. Напротив. Поэтому, Kentron, прекрати болтать сам с собой, выключи иллюзорный комп и иди спать ("старый маразматик" ).

Никак не аналогично. Бытие объективной реальности автоматически не доказывает наличие христианского Творца.

Аналогично не означает, что одно из другого следует. Аналогично означает, что если мы принимаем существование мира вне нашего сознания БЕЗ ДОК-В, то и бытие Творца мы тоже должны принимать БЕЗ ДОК-В, потому оба утверждения имеют важный онтологический статус.

Докажите что,Мы не лежим в колбах с питательной массой, а мир это не матрица.

В данном случае опять доказывает утверждающий. "Мы лежим в колбах с питательной массой" - это вещи, которые должны себя в мире проявлять ЛОКАЛЬНО и проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом.

А вот утверждение о Творце - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой. Утверждение, обеспечивающее объективное существование мира вне нашего сознания, единообразие мира, логичность мира, познаваемость мира. Утверждение, которое позволяет нам с вами общаться. Оно принимается без док-в.

Итак, у мира есть Творец (принимается без док-в). Мир сотворен Богом, следовательно, он существует вне нашего сознанияи независимо от него. Quod erat demonstrandum

[Kentron]

Докажите. Всякое утверждение должно быть достаточно обосновано. Требование логики. Даже на атеистов распространяется.
Если бы Вы доказали, что отцы основатели выдумали Творца, этот вывод был бы логичным. А так еще одно свидетельство ваших проблем с логикой. Беда, прямо.

С головой как?не жмет?

156 раз:
Зачем мне доказывать сие утверждения, если это бездоказательное утверждение сделали основатели США???

Дошло ''логичник'' вы мой?

О Творце можно говорить только в рамках богословия или в рамках философии.

Наука с ее аксиоматикой позволяет заниматся только лягушками.

Вауууу наконец дошло до нашего героя, что вера это не знание и к науке не имеет никаким боком. хочешь верь хочешь не верь, а доказывать это вам не философия.

В данном случае доказывает утверждающий. "Мы спим", "дождик из творожных шариков" - это вещи, которые должны себя в мире проявлять ЛОКАЛЬНО и проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом.

Дорогуша, все глобальное состоит из маленьких частей, в том числе и локальных.

Утверждение о Творце - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой.

Вы пантеист???

Утверждение, обеспечивающее объективное существование мира вне нашего сознания, единообразие мира, логичность мира, познаваемость мира. Они принимается без док-в.

но причем тут христианский Бог????

Если Вы возразите, что "окружающий нас мир это проекция нашего подсознания" - это тоже утверждение о природе бытия в целом, которое, по моей логике, должно приниматься без док-в, то я отвечу так. Да, "окружающий нас мир это проекция нашего подсознания" тоже принимается без док-в, но это утверждение не онтологическое. Объективное существоание, единообразие логичность и познаваемость мира из него никак не вытекает. Kentron прекрати болтать сам с собой, выключи иллюзорный комп и иди спать (старый маразматик ).

Когда нету аргументов, оппонент бросается к оскорблениям. Эт не впервой такого троллика ка вы мы здесь пачками видели, который уже 25 страниц не может доказать свое утверждение о Боге, и это будет продолжатся 25x100 страниц.

Аналогично не означает, что одно из другого следует. Аналогично означает, что если мы принимаем существование мира вне нашего сознания БЕЗ ДОК-В, то и бытие Творца мы тоже должны принимать БЕЗ ДОК-В, потому оба утверждения имеют важный онтологический статус.

Это в вашем раскаленном мозгу бытие Творца мы должны принимать БЕЗ ДОК-В, как аксиому. И почему должны приниматься??

В данном случае доказывает утверждающий. "Мы лежим в колбах с питательной массой" - это вещи, которые должны себя в мире проявлять ЛОКАЛЬНО и проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом.

Ааааа когда дело дошло до док-ств, вы сразу в кусты, что?? цистит??

Всегда доказывает утверждающий, и то что христианский Бог проявляет себя глобально.

Но если это до вашего танка не доходит, проблема христиан

А вот утверждение о Творце - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой. Утверждение, обеспечивающее объективное существование мира вне нашего сознания, единообразие мира, логичность мира, познаваемость мира. Они принимается без док-в.

Итак, у мира есть Творец. Мир сотворен Богом, следовательно, он существует вне нашего сознанияи независимо от него. Quod erat demonstrandum

Для тех кто в скафандре и в космосе: 158 раз

Мир то существует, а ДОКОЗАТЕЛЬСТВА СОТВОРЕНИЯ христианским Богом ???????????

[Apollos.1978]

Мир то существует, а ДОКОЗАТЕЛЬСТВА СОТВОРЕНИЯ христианским Богом ???????????

Сначала док-ва существования мира предоставьте (ведь "всегда доказывает утверждающий"). Или идите спать.

[Армагедонтыч]

Да, у меня нет фотографий. Но чудеса происходили и со мной и с моими знакомыми христианами.

Выросли хвост, рога, копыта и тело стало пахнуть серой?

[Санчез]

Аполлосу. Вижу, вы стали впадать в маразм и начинаете сыпать цитатами из библии, хотя обещали этого не делать.
Придется снова указать на логические ошибки в вашем "опровержении". Как вы, надеюсь, сами понимаете - одна-единственная логическая ошибка в вашем "опровержении" уничтожит все ваши воздушные замки и дворцы из песка в стране эльфов.

Итак, прежде всего мы согласимся с атеистами: бессмысленно верить в орбитальный чайник или огнедышащих драконов, пока нам не будут предоставлены объективные доказательсва их существования.

Верно.

Но, орбитальный чайник и огнедышащие драконы - это вещи, которые должны себя в мире проявлять ЛОКАЛЬНО и проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом. Если бы огнедышащие драконы действительно существовали, то в населенной России мы бы видели следы их присутствия - обожженые деревья, драконьи гнезда.

Это потому что вам известны "свойства" чайника и драконов. Драконы и чайники не могут проявлять себя глобально. Заменим слово "дракон" или чайник произвольным набором букв и чисел, например: HD476Fd - и вы уже не сможете так однозначно утверждать, что HD476Fd не может проявлять себя глобально, потому что вы не знаете, что это такое.
Т.е. можно также продолжать утверждать, что HD476Fd вращается вокруг Земли (или чего-нибудь еще), проявляя себя локально, но вы уже не можете со стопроцентной вероятностью сказать, что HD476Fd не может проявлять себя и глобально тоже.
Также, вы теперь также не сможете сказать со стопроцентной вероятностью, что HD476Fd "должно проявлять себя локально и проявлять себя в определенном месте, определенным предсказуемым образом". Видите - мы теперь "сферу влияния и проявления" HD476Fd с легкостью перенесли и на глобальный уровень (а всего-то - заменили слово "чайник" на произвольный набор букв!).
Разумеется (сами понимаете), возражения того, что HD476Fd - это всего лишь произвольный набор букв (потому что я так написал) не принимаются.

И вообще - как утверждение того, что некая сущность влияет на вселенную глобально изменяет логику того, что бремя доказательств лежит на утверждающей стороне? Я уже привел пример того, что что заменив несколько букв ("чайник") на несколько других букв ("HD476Fd") полностью меняет положение дел.

Бог - не дракон. Бог очевидным образом проявляет Себя в мире ГЛОБАЛЬНО, а не локально.Утверждение о чайнике, драконе - это утверждение о неких элементах внутри мироздания.

А утверждения о существовании HD476Fd вы отнесете куда? В "утверждения" о неких элементах внутри мироздания или в "утверждения" о том, что HD476Fd "проявляет себя глобально"?
Логическая ошибка номер 1.
Вне зависимости от того, проявляет себя какая-либо сущность глобально или локально - бремя доказательств лежит на утверждающим это. Например, я утверждаю, что HD476Fd проявляет себя глобально очевидным образом в мире, в котором мы живем. Не локально (хотя оно может), но глобально. По-вашему, бремя доказательств лежит на сомневающемся. При условии, что вы не верите в существование HD476Fd (сомневаетесь) - вы и должны предоставлять доказательства не-существования HD476Fd. Разве не так?

Насчет "очевидности" проявления Бога. Вы тут совершенно наивно проводили параллель - Единый Бог = Единые физические законы. На мой справедливый вопрос о том, что откуда вы знаете, что Бог один, вы ответили, что если бы Богов было много - физические законы были бы абракадаброй.
На мою параллель о том, что у некоего музыкального произведения может быть несколько композиторов, как у физических законов может быть несколько Творцов вы совершенно нелепо ответили, что музыканты могут сбиваться. Могут сбиваться, никто не спорит. А могут - и не могут (профи не сбиваются). Только вот о количестве композиторов муз. произведения это (лажание) не скажет ровным счетом ничего. Далее вы также нелепо говорите о том, что у муз. произведения есть Автор и Исполнитель - а что - Автор не может быть Исполнителем принципиально?
Поэтому вы не можете утверждать, что Творец именно один - "слаженность" физ. законов никоим образом не говорит о точном (1, по-вашему) количестве Творцов.

К тому же вы принципиально не можете выйти за пределы вселенной, что бы со 100% вероятностью утверждать, что Бог именно один-одинешенек.

Утверждение о Боге - это утверждение не о невидимых элементах внутри мира (см. выше цитату Бублика), а утверждение о определенной картине мироздания в целом.

И что? Это сразу снимает бремя доказательств с утверждающей стороны? А теперь проведем небольшой эксперимент. Заменим слово Бог словом HD476Fd, что бы показать вам, что ничего не изменится в ваших суждениях.
Утверждение о HD476Fd - это утверждение не о невидимых элементах внутри мира (см. выше цитату Бублика), а утверждение о определенной картине мироздания в целом. Если вы считаете такую фразу некорректной - потрудитесь это доказать.

Утверждение о чайнике, о драконе - это утверждение о природе отдельных вещей в мире.

И что? А утверждение о HD476Fd - это утверждение о природе мира как таковой.

Утверждение о Боге - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой.

Утверждение о HD476Fd - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой.

А тперь вспомним, что нам говорят научные атеисты, когда речь заходит о непроверяемых утверждениях, которые они делают о природе мира в целом? Правильно! Они говорят: "Мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Бремя доказательств лежит на сомневающемся"

Логическая ошибка номер 2.
Рассел, приводя пример с чайником, указывал на то, что обоснований для существования Бога не больше чем обоснований для существования чайника.
И тут совершенно не причем мифические "свойства" Бога и чайника.

Например, атеист-научник нам говорит: "все существующее сводится к материи, которая движется по физическим законам, которые фундаментальны для всей Вселенной". Доказуемо ли его утверждение? Нет.

Логическая ошибка номер 3.
Не так.
Вообще, правильней было писать "опровержимо". Опровержимо ли утверждение, что "все существующее сводится к материи, которая движется по физическим законам, которые фундаментальны для всей Вселенной"?
Опровержимо, если вы предоставите эмпирические доказательства того, что во вселенной действительно есть иные, отличные от "наших" физические законы. Пока вы не предоставите таковых - это утверждение верно.

Ученый не может доказать, что законы в соседней галактике такие же как и в Солнечной системе, подобно тому человеку, который утверждет нам о угрозе налета огнедышащих драконов, но не может доказать это.

Логическая ошибка номер 4.
Так и опровергнуть это нельзя. У вас нет эмпирических доказательств того, что в соседней галактике иные физические законы. Пока вы не предоставите эмпирические доказательства того, что ТОЧНО существуют иные физ. законы - нам не о чем разговаривать. Я уже писал, что человек ЭКСТРАПОЛИРУЕТ полученные знания на всю видимую часть вселенной. Нет объективных причин не делать так. Наблюдаемые явления в соседней галактике (звезды, пыль и пр.) полностью соответствует наблюдаемым явлениям в нашей галактике. Разумеется, масса звезд может различаться как и количество, допустим, пыли - но эти различия несущественны.
Более того - существуют научные предсказания. Они работают (в отличии от всех остальных).

На каком основании мы должны отвергать одни недоказанные утверждения и принимать принимать недоказанные утверждения ученого?

Логическая ошибка номер 5.
Вы равняете экстраполяцию полученных научных результатов, которые проверяемы с огнедышащими драконами, которые существуют исключительно в вашем воображении.

Такого основания нет, но атеист-научник считает, что утверждения о картине мироздания в целом, позволяющее познавать мир и функционировать науке не нуждаются в доказательствах. Поэтому в данном случае бремя доказательства лежит на сомневающемся.

Логическая ошибка номер 6.
Лежит не на сомневающемся, но - на утверждающем обратное. Учитесь запоминать такие вещи. Вообще- сомнения это: "М-м-м, возможно так... Хотя нет - не так... Или так?.. Нет, все-таки, наверное, так..."

На это мы спокойно ответим: "Утверждение о Боге - это утверждение о природе мира в целом. Это утверждение о том, что мир сотворен единым Разумом, что мир устроен единообразно и рационально, что мир завершен, что мир познаваем человеческим разумом, сотворенным по образу и подобию Разума Творца. Утверждение о Боге позволяет функционировать и религии и науке в целом. И мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Брямя доказательств лежит на сомневающемся".

Голословие.
Ваши тезисы о Боге нуждаются в доказательствах. А их нет.

Таково мнение не только верующих, но и ведущих ученых. Так вице-президент Российской Академии Наук Владимир Евгеньевич Фортов заявляет: "мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог, создавший Единым Промыслом и мир, и человека, и именно поэтому существует единый объект исследования" (см. Oсипов Ю.С., Фортов В.Е. Интервью московскому еженедельнику "Поиск", № 13, 1998).

Уже разбирал.

Таким образом, довод, что бремя доказательств лежит на верующем, НЕ РАБОТАЕТ. Существование Творца - это утверждение не о неких элементах мироздания, а утверждение о определенной природе мира как такового. Это утверждение о тварности, единообразии и логичности устройства мира. Это утверждение о познаваемости мира. Бремя доказательства небытия Бога лежит на неверующем, на сомневающемся. Мы должны верить в Творца и аргуметировать Творцом, пока нам не докажут обратное. Мы можем спокойно обращатся к Богу и Его слову при свидетельстве неверующим. И предварительно доказывать бытие Бога не обязаны (хотя бытие Бога можно легко доказать, что будет показано в моей следующей теме)

Я привел 6 логических ошибок в ваших умопостроениях. Следовательно, ваше "опровержение" яйца веденного не стоит.

[Apollos.1978]

Когда нету аргументов, оппонент бросается к оскорблениям.

Фраза из фильма вспомнилась. Я прошу прощения. Больше такого не повториться.

[ber]

К сожалению Вы путаете теорию с практикой,теоретическое доказательство с эмпирическим.Учите матчасть и не позорьтесь.

А это Вы откуда взяли и к какому месту "пришпилили"??

[ber]

Да, у меня нет фотографий. Но чудеса происходили и со мной и с моими знакомыми христианами.

Так и со мной происходили. Я вот во сне "летаю" - и реально чувствую, что летаю. Да вот беда тело с кровати ни на сантиметр не приподнимается при этом.
И верю, тоже, что скажу горе и рассыпется - да вот беда, слова которые говорю горе, силы не имеют, а у Вас как насчет слов - имеют они силу?

Для сего я послал к вам Тимофея, моего возлюбленного и верного в Господе сына, который напомнит вам о путях моих во
Христе, как я учу везде во всякой церкви.
18 Как я не иду к вам, то некоторые у вас возгордились;
19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,
20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе. (1 Коринфянам 4)

[Kentron]

Сначала док-ва существования мира предоставьте (ведь "всегда доказывает утверждающий"). Или идите спать.

Я так и знал, что пойдет нигилизм. Знакомы почерк железных догматиков!

Вам как доказывать фото/видео?

[Apollos.1978]

Вам как доказывать фото/видео?

Не знаю. Знаю только, что бремя док-ва лежит на утверждающем [объективное существование мира вне нашего сознания]

[Apollos.1978]

Аполлосу. Вижу, вы стали впадать в маразм и начинаете сыпать цитатами из библии, хотя обещали этого не делать

Если бы Вы начали думать, прежд чем написать, то увидели бы, что я не доказывал свой тезис Библией, а использовал ее как иллюстрацию. Апостол приходит в Ареопаг, где собрались выдающиеся философы того времени и говорит им о Боге Творце. И они его в ответ не попросили доказать бытие Творца на основании "чайника Рассела", потому что для людей античности, как и для отцов-основателей США и для всех здоровых людей в мире, бытие Творца самоочевидно. А вот когда Павел начал им говорить о Боге как Спасителе, они ему не поверили и потребовали док-в.

Я надеялся, что Вы поймете, что наш спор только о Боге как Творце, проявление которого в мире глобально, а не о Боге как Спасителе, проявление которого в мире локально (на Синае, в исцелениях, в церквях). Если мне надо будет в этой теме сделать утверждение о Боге как Спасителе, я приведу доп. док-ва. Творец же в док-в не нуждается.

Придется снова указать на логические ошибки в вашем "опровержении". Как вы, надеюсь, сами понимаете - одна-единственная логическая ошибка в вашем "опровержении" уничтожит все ваши воздушные замки и дворцы из песка в стране эльфов.

Согласен.

Это потому что вам известны "свойства" чайника и драконов. Драконы и чайники не могут проявлять себя глобально. Заменим слово "дракон" или чайник произвольным набором букв и чисел, например: HD476Fd - и вы уже не сможете так однозначно утверждать, что HD476Fd не может проявлять себя глобально, потому что вы не знаете, что это такое.
Т.е. можно также продолжать утверждать, что HD476Fd вращается вокруг Земли (или чего-нибудь еще), проявляя себя локально, но вы уже не можете со стопроцентной вероятностью сказать, что HD476Fd не может проявлять себя и глобально тоже.
Также, вы теперь также не сможете сказать со стопроцентной вероятностью, что HD476Fd "должно проявлять себя локально и проявлять себя в определенном месте, определенным предсказуемым образом". Видите - мы теперь "сферу влияния и проявления" HD476Fd с легкостью перенесли и на глобальный уровень (а всего-то - заменили слово "чайник" на произвольный набор букв!).
Разумеется (сами понимаете), возражения того, что HD476Fd - это всего лишь произвольный набор букв (потому что я так написал) не принимаются.

Вы изобрели глупость.

Называйте существительное как хотите, главное - предикат (высказанное). Главное высказанное свойство или отношение.

Существительное "Творец" - уже содержит в себе предикат и указывает на отношение к миру и свойство мира (тварный).

Утверждение "HD476Fd" или "HD476Fd существует" не содержит в себе предикат, т.е не указывает на отношение к миру или свойство мира. Его надо дополнительно высказать. Как только мы это сделаем, возникают все те же проблемы.

Утверждение "фарфоровый HD476Fd летает по земной орбите" указывает на локальное свойство/отношение. HD476Fd должен проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом. Поэтому бремя доказательства лежит на утверждающем.

Утверждение "Огнедышащий HD476Fd летит на Москву" указывает на локальное свойство/отношение. HD476Fdдолжен проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом. Бремя доказательства лежит на утверждающем.

Утверждение "HD476Fd сотворил мир" просто означает, что HD476Fd = Творец мира. Мы просто назвали Творца иначе, бессмысленным набором цифр и букв. Утверждение о HD476Fd указывает на глобальное свойство/отношение - это утверждение о природе мира в целом.

Оно принимается без док-в потому что является необходимым для функционирования познания мира.

И никуда Вы не выскользните...

И вообще - как утверждение того, что некая сущность влияет на вселенную глобально изменяет логику того, что бремя доказательств лежит на утверждающей стороне?

Изменяет, но только по отношению к онтологическим утверждениям.

Потому что, для того что бы начать ДОКАЗЫВАТЬ необходимо принять тезис о том, что логика в мире работает. Если мир ЛОГИЧЕН, если абсурдные вещи в мире невозможны, значит доказывать имеет смысл. Если мир не-логичен и абсурден, то бремя доказательств на кого-то возлагать БЕССМЫСЛЕННО.

Онтологические утверждения - это утверждения о природе мира в целом. Для того, чтобы функционировало ваше околонаучное мировозрение, чтобы ваши слова и речи имели хоть какой-то смысл, Вы должны принять без док-в не менее 6 таких онтологических утверждений:

1. Вселенная ОБЪЕКТИВНА (существует вне нашего сознания).
2. Вселенная МАТЕРИАЛЬНА (не иллюзорна, не голограмма)
3. Вселенная ЛОГИЧНА (устроена рационально, разумно)
4. Вселенная ЕДИНООБРАЗНА (однородна, изотропна, законы фундаментальны)
5. Вселенная ПОЗНАВАЕМА (не обманчива, адекватно постигама человеческим разумом)
6. Вселенная БЛАГА (добра, и познание В. есть благо, а не зло)

Вы принимает сразу 6 онтологических утверждений без всяких док-в! А теисту для того, чтобы функционировало его мировозрение для этого надо принять всего только одно онтологическое утверждение:

1. Мир сотворил Бог.

Вышеупомянутые 6 так или иначе выводятся (доказываются) всего из одного онтологического утверждения, принятого без док-в. Это проще, экономнее, научнее.

Именно бытие Творца позволяет нам с вами спорить, дискутировать и выдвигать логические док-ва - так считает теист и не собирается доказывать бытие Творца, потому что без Творца любые док-ва бессмысленны.

Тем не менее, позволяя себе иметь 6, теисту вы запрещаете одно!

Если бы я попросил научников обосновать 6 вышеупомянутых онтологических утверждений, то они бы посмеялись и покрутили пальцем у виска. Но, когда в диалоге теист упоминает о Творце и обосновывает Творцом (как онтологическим утверждением), тут же научниками "из загашника" достается "чайник Рассела" и начинается песня "доказывает утверждающий"...

Ребята, будьте чеснее, логичнее и последовательнее. Или мы как-то (?) доказываем ЛЮБЫЕ свои утверждения, в том числе и о логичности, познаваемости, единообразии Вселенной. Либо мы принимаем все онтологические утверждения без док-в. В том числе и утверждение о бытии Творца.

Не надо тут двигать "двойные стандарты" и "интеллектуальный шовинизм"...