Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[ИлюхаМ]

Комьютеры не обладают разумом. Поэтому они бесконечно меньше человека. И находятся на самой нижней ступни мировой иерархии. Даже ниже биологической жизни, на уровне камней.

Совершенно серьезный вопрос: по каким критериям вы определяете, что человек обладает разумом? Что значит вообще "обладать разумом"?

[plug]

Вам не приходило в голову, что я могу тоже чего-нибудь не знать?

Плаг спросил, я стал изучать этот вопрос по толкованиям. Он вышел из диалога, я не счел нужным отвечать, так как его бы этот ответ не устроил по причине принципиальной несовместимости эволюции и учения о Творении.

Как я понял, он спрашивал: почему все приходило в мир именно за 6 дней, предполагая некоторую растянутось процесса появления твари. Почему процесс растянулся именно на 6 дней, а не на 6 месяцев и не на 13 млд лет? Но тварь приходила в мир мгновенно. В течении 6 дней, но мгновенно. Если бы мы наблюдали со стороны, то смогли бы только зафиксировать время появления твари, что в каком часу появилось, но не смогли понять каким образом она появилась.

Бог сказал: да будет свет! И видим: мгновенно по всей В. воссиял свет. Бог сказал: суша. И видим: суша мгновенно появилась. Бог сказал: моря. И видим: воды мгновенно засолели. Бог сказал: солнце. И видим: свет мгновенно собрадся в светило. И т.д.

Шестоднев - это фиксированное время появление всей твари. А не продолжительность процесса творения. Думаю, плага не устроил бы ответ.

Конечно, не устроил бы.

Вы же ничего не объяснили. Если вы "появление твари" сводите к одному моменту, но шесть дней так и остается, то вопрос лишь немного видоизменяется - зачем были нужны такие паузы между "мгновенными появляниями твари", что все растянулось именно на 6 дней?


Вот вы возмите и просто прочитайте первые пару глав Бытия, в которых весь шестоднев уместился. Сколько это у вас займет времени?
Пусть не шесть секунд, но не более 6 минут, скорее - минуту, две Вот за эти 1-2 минуты и можно было осуществить все "мгновенные появления тварей". А зачем понадобились оставшиеся 6*24*60 - 2 = 8638 минут? Неужели Всемогущей так "уматывался" от одного "мгновенного появления", что был вынужден востанавливать силы 24 часа после каждой твари?

[Apollos.1978]

Мне вот что интересно...
Вы понимаете, что увлекаясь доказательством "Бог есть" любой ценой или выводя это утверждение оз под непобходимости доказывать, вы выхолащиваете вашего же Бога до полной его бессмысленности и бесполезности?

Я не доказываю бытые Бога любой ценой. Глупо тащить веру клещами доказательств (как выразился один протодиакон). Потому что вера в Творца - это прежде всего акт воли...

Мы говорим здесь исключительно о логике. Неверующие оказываются крайне не-логичными и не-последовательными в своем отрицании Бога. Хотя принят

Бог, который проявляется себя лишь как "Творец и Вседержитель", который "держит все глобально", но ничего конкретно, совершенно беспомощный Бог.

Как раз наоборот. Творец сотворил ВСЕ, весь мир. Вседержитель контролирует ВСЕ, все события мира мира, начиная с падния волоса с головы. Использует ВСЕ естественные процессы в Своих целях.

Ни к чему не обязывающий и нечего не обещающий. Потому, что даже для того, чтобы дать Вам личное спасение, Он должен совершить нечто локальное, действие, суженое до одного конкретного человека. Но вы сами же Ему в этом отказываете.

Бог проявляет Себя во всех локальных событиях мира. А чайник должен себя проявлять только на орбите (которая, кстати, сразу нам свидетельствует о логичности устройства мира Творцом).

В этом главное отличие: что чайник, ЛММ или дракон не проявляют себя во всем мире. А не в том, что Бог не проявляет Себя в конкретном месте.

Или вы хотите сделать "финт" и "утвердив" существование Бога как "не проявляющегося локально, а лишь глобально", тут же начать делать выводы о Его влиянии на локальные события, считая Его существование уже принятым и не требующим доказательств? Так это было бы банальным жульничеством.

Покуа?

П.С. Кстати, Творец то понятие вполне локальное, в масштабах всего мироздания. Это просто такая ограниченная во времени "прокладка" (уж извините за такое профанное определение) между бесконечно далеким в прошлом Великим Неизвестным и нашим миром (Вселенной) который мы уже можем как-то "обозревать" и пытаться изучать.

Прокладка не может быть вечной. Она имеет начало во времени, а, следовательно имеет причину (в Великом Неизвестном), как и все, что возникло во времени. "БВ", квантовые флуктуации, мембраны и прочие прокладки головного мозга мы встраиваем во Вселенную, в ее причинно-следственную цепь временных событий. А Первопричина должна быть вечной.

[Владимир П.]

Конечно, не устроил бы.

Вы же ничего не объяснили. Если вы "появление твари" сводите к одному моменту, но шесть дней так и остается, то вопрос лишь немного видоизменяется - зачем были нужны такие паузы между "мгновенными появляниями твари", что все растянулось именно на 6 дней?

Вы столько лет на форуме ,но Ваше невежество меньше не становится...
2-е послание Петра, 3:8
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

[plug]

Замечательно. Вам тоже скажут "мы должны исходить из того, что Творец существует, если мы намерены заниматься религией и спастись.

Так глупость скажут.
Для того, чтобы "заниматься религией" совершенно не обязательно чтобы Творец существовал. Во всяком случае буддизм или даосизм без Него обходятся, но признаются "занятием религией". Я бы сказал, что для "занатия религией" необходимо допустить существование каких-то Высших Законов, которым надо соответствовать (или с которыми надо гармонировать). Но для Высших Законов совершенно не обязателен Законодатель, тем более ныне существующий. Он мог бы задать эти законы в далеком прошлом и так или иначе перестать существовать с тех пор.

Что же касатеся "спастись", то тут еще забавнее. Если не допускать существование библейского Творца, то и спасаться ставновится ненужным. Потому как спасаетесь то вы от Его же проклятия.

Хотя, конечно, если вам так нужно "заниматься спасанием себя", то допущение существования Того От Кого Надо Спасаться, действительно необходимо.

Только Творец может восстановить нас, когда мы "сломаемся".

Нет, конечно. Достаточно любого могущественного Существа или даже просто Закона.

Других вариантов обретения вечной жизни нет"

Только в вашем ограниченном воображении. Любое учение о метемпсихозе обещает вечное существование, независимо от наличия в нем представления о Творце, постоянно вмешивающимся в дела нашего мира.

Итак. Ни одна из заявленных вами целей не становится невозможной без допущения о "Творце и Вседержителе". Так что никакой симметрии с научными аксиомами (которые действительно необходимы) нет.

[plug]

Вы столько лет на форуме ,но Ваше невежество меньше не становится...
2-е послание Петра, 3:8
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Вова, вы просто балбес. Именно за это "2-е послание Петра, 3:8" я (а не кто-то другой) и агитирую Аполлоса, а он (а не я) отбивается, отвергая "тысячу лет" и настаивая на буквальном понимании дней, как 24 наших часа.

Вот тем, кто со мной не согласный, и предьявляйте свое "Ваше невежество меньше не становится". Я то каким боком к такому невежеству?

[Sadness]

Пока Вы не аргументируйте данный тезис, я не вижу смысла возражать.

Да что там аргументировать? Если мы предположим что сверхестественные силы существуют то не сможем влияние оных на объект исследования ни учесть, ни исключить что в свою очередь сделает его(объект исследования) непознаваемым.

Глупости. Не стоит голословно объявлять всех основоположников науки Нового времени маразматиками. Они верили в сверхъестественную Первопричину мира и исследовали естетственные законы.

Верили да. Однако исходили из того что предмет исследования познаваем и влиянию сверхестественных сил не подвержен. Вера здесь не при чем вовсе.

[Владимир П.]

Именно за это "2-е послание Петра, 3:8" я (а не кто-то другой) и агитирую Аполлоса,

Странно агитируете,но если это так то извиняйте...

[plug]

Комьютеры не обладают разумом. Поэтому они бесконечно меньше человека. И находятся на самой нижней ступни мировой иерархии. Даже ниже биологической жизни, на уровне камней.

Глупости.
Вы не дали определение - как сравнивать "больше/меньше". Эта операция хорошо определена для пространственных размеров. Но как можно на "больше/меньше" сравнивать совершенно, разнородные по вашим же словам вещи?

Красное больше или меньше, чем зеленое? А твердое больше или меньше, чем жидкое? А сладкое больше или меньше, чем чем кислое?
По-моему, вопросы совершенно бессмысленные. Так же как и вопрос - что больше, обладающее разумом или обладающее быстродействием?

[Apollos.1978]

Совершенно серьезный вопрос: по каким критериям вы определяете, что человек обладает разумом? Что значит вообще "обладать разумом"?

Надо подумать, сформулировать.

Пока дам сырую наводку. Зимой я писал одному человеку диплом по христианской антропологии и поймал себя на мысли, что неверующие люди (да и многие верующие) совсем не понимают смысла святоотеческих понятий. Например, таких как душа, разум. Душа - это не нечто далеко-отвлеченное во что надо верить. А вполне конкретное для каждого человека. В частности, душа - это разум обладающий волей и чувствами. Мыслящее и осознающее себя "Я", которое волит и чувствует. Для каждого человека очевидно, что такая душа у него есть.

Так же душа разумна. Разум - это логос, логосная способность. Способность к логическому, рациональному осознанию бытия. Способность к творению. Разум духовен (дух, или духовный разум). Как дух разум не скован материей и способен "путешествовать" по всему миру, исследуя его, возноситься к Богу и нисходить в глубины ада. Это прямое док-во образа существования духа. Почему же разум имеет такую способность "летать по миру" мыслью, когда тело жестко ограничено материей? Отцы отвечают: потому что в бытии существует некая область разума и человек, в отличие от животных, имеет в нее доступ. Настоящая атмосфера разума. Это область Разума Творца. В ней мы находим логосы всех вещей в мире. В ней ученые находят свои теории не выходя из кабинета. В ней мы встречаем Бога и ангелов.

Надеюсь, Вы хоть немного поняли.

[plug]

Я не доказываю бытые Бога любой ценой. Глупо тащить веру клещами доказательств (как выразился один протодиакон). Потому что вера в Творца - это прежде всего акт воли...

Мы говорим здесь исключительно о логике. Неверующие оказываются крайне не-логичными и не-последовательными в своем отрицании Бога. Хотя принят

Как раз наоборот. Творец сотворил ВСЕ, весь мир. Вседержитель контролирует ВСЕ, все события мира мира, начиная с падния волоса с головы.

Отлично. Мой волос - локальный объект. Его выпадение - локальное во времени событие.

Докажите, что существует некое Разумное Существо, контролирующее это локальное событие с локальным объектом. Чем Его существование отличается от существования Чайника, локально летающего в поясе астероидов?

Использует ВСЕ естественные процессы в Своих целях.

Бог проявляет Себя во всех локальных событиях мира. А чайник должен себя проявлять только на орбите (которая, кстати, сразу нам свидетельствует о логичности устройства мира Творцом).

В этом главное отличие: что чайник, ЛММ или дракон не проявляют себя во всем мире. А не в том, что Бог не проявляет Себя в конкретном месте.

Ну ладно. А каким образом это отличие (участие не в одном локальном событии, а во всех локальных событиях) овобождает от необходимости быть доказанным? Скорее наоборот - требуется еще доказать его "всеобщность", то, что никакое событие и никакой объект не обходится без его "контроля".

Прокладка не может быть вечной. Она имеет начало во времени...

Так и я о том же. Творец может быть вечным если только Он не творит непрерывно. Такое представление вроде как есть в каких-то восточных религиях, но не в христианстве.
Так что ваш Бог лишь "временно исполнявший обязанности Творца". Как и вы - не вечный школьник, а лишь 8-10 лет в начале вашей жизни.

Это Его ограниченное во времени качество. И в этом смысле оно вполне локально.

[КРАВЧУК]

Я на днях был в музее науки и техники. Там в одном зале стоят несколько паровозов.

Так вот, вы не поверите, но каждый из них больше человека. И к тому же быстрее, сильнее и выносливее человека. Так что ваше знание оказывается ложно.

Еще один "умник" нарисовался...
Вы судите (как и все безбожники) об этом с позиций первичности материи и ее зримых, наблюдаемых форм, - поэтому немудрено, что ВЕЛИКОМУ паравозу Вы готовы приносить жертвоприношения, - а я сужу с позиций первинчости невидимой духовной идеи, частицы Божества, которая делает человека БОЛЬШЕ, чем Ваш могучий и выносливый паравоз.
Если Ваш паравоз такой великий, то пусть он сам нарожает Вам паравозиков или создаст что-то новое, как это человек делает...

Короче, тут даже не стоит спорить с Вами. Мы все равно не поймем друга: у нас принципиально разные позиции...

Я понимаю, что Вы имеете ввиду не физические размеры и не мощность. Но и "больше" без конкретрных способов оценки становится совершенно бессмысленным словом.

Для человека, "замкнувшего" себя в мире экзистенциональной конкретики, любые абстракции, оторванные от этого мира, действительно "пустеют". Но это только потому, что абстрактная сущность непостижима для имманентного ощущения и рассудочной деятельности человека. У нас просто нет мыслеобразов, которыми мы могли бы наполнить эти понятия содержательным смыслом. Тем не менее, в реальности любая зримая материальная форма, состояние или взаимодействие, которые мы можем ощущать эмпирически, всего лишь результат действия невидимой идеи или эссенции бытия. Нельзя рассуждать о явлениях и формах бытия, полностью игнорируя сущность бытия - идею.
К примеру, Вы, рассуждая о внешней физической форме и свойствах слаженной груды металла (паравоза), совершенно игнорируете инженерную идею, которая превратила эту груду металла в могучий паравоз. Идея, сделавшая его сильным, быстрым и выносливым, не принадлежит самому паравозу, а создателю его - человеку. Следовательно, с идейной точки зрения человек БОЛЬШЕ паравоза, потомучто человек воплотил идею в зримом образе паравоза. Пройдет время и человек из этой груды металла сотворит какой-то новый агрегат, воплощая другую идею. Паравоз же никогда сам по себе не превратится в самолет или не создаст что-то новое.

Те же компьютеры, быстрее человека в счете, многократно превосходят человека в аккуратности и точности. Человек, выполняя однообразную работу может ошибиться, а исправный компьютер - никогда.

Но логико-математическая точность программного обеспечения компютера - это воплощенная идея человека, сотворившего его.

Кстати, посмотрите на это с другой стороны.

С другой стороны означает смотреть с позиции первичности материальных форм и явлений по отношению к невидимой идее. Но невидимая идея - первична, а ее форма и проявления - вторичны. Так устроен не только паравоз и комп, но вся материальная Вселенная. Именно этим и отличается духовное мышление от деградировавшего, полуживотнического мышления, которое ориентируется не на идейное миропознание, а на физиологическое конкретно-осязательное ощущение мира.

Зачем человеку вообще создавать то, что "меньше" его? То, что справится с той же работой, что и человек, но хуже. Как раз для того, чтобы с помощью машины сделать то, что самому человеку не под силу, люди и создают машины. Которые быстрее, сильнее, точнее, выносливее и больше, чем их создатель.

Это мирское, плотское мышление, которое отвернулось от Всевышнего Бога и строит себе рай на земле.

[ИлюхаМ]

Надеюсь, Вы хоть немного поняли.

Нет
Я лучше по-другому спрошу. Допустим, вы встретили инопланетянина. На вид вполне гуманоид: голова, две руки, две ноги, прямоходящий. Как вы определите, обладает он разумом или нет?

[plug]

Еще один "умник" нарисовался...
Вы судите (как и все безбожники) об этом с позиций первичности материи и ее зримых, наблюдаемых форм,...

Ничего подобного. Я в своем сообщеннии никак не использовал представление о первичности материи. Вам показалось.

- поэтому немудрено, что ВЕЛИКОМУ паравозу Вы готовы приносить жертвоприношения, -

Я понимаю Ваше стремление непременно принести чему-то жертвоприношение. Хотя бы паровозу. И это ваше неуемное стремление вы проецируете на всех окружающих. Но я то тут при чем? Я никому ничего в жертву не приношу и не собираюсь.

а я сужу с позиций первинчости невидимой духовной идеи, частицы Божества, которая делает человека БОЛЬШЕ, чем Ваш могучий и выносливый паравоз.
Если Ваш паравоз такой великий, то пусть он сам нарожает Вам паравозиков или создаст что-то новое, как это человек делает...

Я могу так же заявить - если "ваш человек" такой великий, пусть притащит Вам хотя бы сто метров пару груженных вагонов.

Почему Вы "способность нарожать" считаете бОльшим, чем способность быстро двигаться, много везти/поднимать, сильно сжимать, быстро считать и т.д.?

Для человека, "замкнувшего" себя в мире экзистенциональной конкретики, любые абстракции, оторванные от этого мира, действительно "пустеют". Но это только потому, что абстрактная сущность непостижима для имманентного ощущения и рассудочной деятельности человека. У нас просто нет мыслеобразов, которыми мы могли бы наполнить эти понятия содержательным смыслом. Тем не менее, в реальности любая зримая материальная форма, состояние или взаимодействие, которые мы можем ощущать эмпирически, всего лишь результат действия невидимой идеи или эссенции бытия. Нельзя рассуждать о явлениях и формах бытия, полностью игнорируя сущность бытия - идею.

Какое это имеет отношение к сравнению "больше/меньше"?

К примеру, Вы, рассуждая о внешней физической форме и свойствах слаженной груды металла (паравоза), совершенно игнорируете инженерную идею, которая превратила эту груду металла в могучий паравоз. Идея, сделавшая его сильным, быстрым и выносливым, не принадлежит самому паравозу, а создателю его - человеку. Следовательно, с идейной точки зрения человек БОЛЬШЕ паравоза, потомучто человек воплотил идею в зримом образе паравоза.

Какое еще "следовательно"? Почему одно из другого следует и как следует?

Я могу сказать, что воплощенная идея БОЛЬШЕ, чем идея лишь задуманная. И тем самым само воплощение идеи БОЛЬШЕ, чем сама идея, или даже множество идей. Идея без воплощения не повезет вас, не полетит в небо с пасажиром и грузом, не поднимет никакой тяжести, не произведет самостоятельно расчеты, не проследит за безопасностью чего-либо... Так с чего же она или ее обладатель БОЛЬШЕ, чем воплощение идеи?

Но логико-математическая точность программного обеспечения компютера - это воплощенная идея человека, сотворившего его.

См выше. Почему "воплощенная идея" должна считаться меньше, чем идея невоплощенная или ее носитель?

Какой бы замечательный 'механизм" Вы ни придумали, ваша придумка сама по себе ничего не сделает, не будучи воплощенной. Так почему Вы, обладающий невоплощенной и потому неработающей идеей считаете себя чем-то БОЛЬШИМ, чем воплощенный механизм? Какие у Вас на это сонования, кроме банальной гордыни?

С другой стороны означает смотреть с позиции первичности материальных форм и явлений по отношению к невидимой идее.

Совершенно перпендикулярно. В смысле - то, что я назвал "взглядом с другой стороны" и "первичность материальных форм".

Но невидимая идея - первична, а ее форма и проявления - вторичны.

Угу. Вот "первично-вторично" вполне адекватное отношение для того, о чем Вы говорите. Но при чем тут "больше-меньше"?

[SirEugen]

Совершенно серьезный вопрос: по каким критериям вы определяете, что человек обладает разумом? Что значит вообще "обладать разумом"?

Разум - самоопределяемый интеллект, где присутствует личность.Именно она ставит и разрешает проблемы, используя собственные алгоритмы, которые может создавать, изменять и разрушать.Разум универсален, ИИ - нет.
Критерием будет наличие мысли.Что это такое? Это некий чувственный образ, в котором нет ничего механического, он может нами восприниматься и свидетельствовать о наличии жизни и личности.Мысль также сопровождается различными гармониками усилия и эмоций, этот окрас тоже чувствуется.
Все эти тонкости распознаются при общении.Всегда можно отличить разумное существо от ИИ, как живой оркестр от звучания советского магнитофона 4-го класса.