Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[Apollos.1978]

Отлично. Мой волос - локальный объект. Его выпадение - локальное во времени событие.

Докажите, что существует некое Разумное Существо, контролирующее это локальное событие с локальным объектом.

Хорошо.

Для того, чтобы контролировать некие процессы и события необходимо обладать сознанием. Согласны? Человек обладает сознанием, но человек не контролирует процессы выпадения собственных волос (а только реагирует на них). Вы выпадение собственных волос очевидно не контролируете (иначе бы они никогда не выпадали и не седели). Следовательно, это делает кто-то другой, обладающий сознанием. Этот другой - Вседержитель.

Чем Его существование отличается от существования Чайника, локально летающего в поясе астероидов?

Тем, что подтверждение существование чайника мы можем найти только в одном конкретном месте. Подтверждение существования Творца мы можем встретить на всяком месте в мире. В виде единообразия, логичности, познаваемости мира. Но.. Доказательством наличия Творца будут не локальные единообразие, логичность, познаваемость, а именно глобальные. Если мир везде на всяком месте единообразен, логичен и познаваем, то Он сотворен единым Разумом. Однако мы не можем узнать, что мир единообразен, логичен и познаваем за пределами Солнечной системы. Но мы должны так считать, пока не будут предоставлены док-ва обратного.

Соглашусь с Вами, что ученый так не скажет и не попросит док-в обратного (не потому что не-единообразие мира нельзя доказать в принципе, а потому что нельзя доказать это в рамках научного метода), но верующий вправе потребовать неких логических (а не научных) док-в. Согласны?

Ну ладно. А каким образом это отличие (участие не в одном локальном событии, а во всех локальных событиях) овобождает от необходимости быть доказанным? Скорее наоборот - требуется еще доказать его "всеобщность", то, что никакое событие и никакой объект не обходится без его "контроля".

Правильно. А я и не утверждал, что бытие Бога недоказуемо, напротив, в старт-топике я указал, что доказательства есть (две дюжины) и они будут предоставлены в следующей теме. Пока же речь о том, что бремя док-ва небытия Творца и Вседержителя (замечу именно Бога как Творца и Вседержителя, а не Бога как Спасителя!) лежит на сомневающемся.

Так что ваш Бог лишь "временно исполнявший обязанности Творца". Как и вы - не вечный школьник, а лишь 8-10 лет в начале вашей жизни.

Это Его ограниченное во времени качество. И в этом смысле оно вполне локально.

А мы вообще не говорим о процессе сотворения и качествах Творца. Мы говорим о таком качестве мира как тварность.

Мир сотворен, а значит он имеет Творца и начало во времени.

[Владимир П.]

Разум - самоопределяемый интеллект, где присутствует личность.Именно она ставит и разрешает проблемы, используя собственные алгоритмы, которые может создавать, изменять и разрушать.Разум универсален, ИИ - нет.

Разум это все таки интеллект с положительным уклоном.
РАЗУМ (Ушак.) - , разума, м. 1. только ед. Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая Смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования.

[Apollos.1978]

Нет
Я лучше по-другому спрошу. Допустим, вы встретили инопланетянина. На вид вполне гуманоид: голова, две руки, две ноги, прямоходящий. Как вы определите, обладает он разумом или нет?

SirEugen хорошо ответил: при общении. Свидетельством разума будет прежде всего осмысленная речь. Речь - свидетельство наличия логоса (разума). Инопланетянин познает мир и суть вещей и каждой вещи в мире, связь между ними. Все это он обозначает словами.

[Buhator]

Нигде в окружающем нас мире мы не наблюдаем усложнения. Новые виды не возникают.

Зайдите в темку "Из Южнокорейских учебников исчезнут примеры эволюции", я там кучку примеров видообразования накидал.

звезды и галактики не образуются.

Образуются. Наберите в любом новостном поисковике "протозвезда" или "слияние галлактик" и наслаждайтесь чтением.

О существовании изначальной веры в Творца у всех народом мира.

Ну если считать аналогом библейского творца человека (у китайцев) или козу (у древних скандинавов), то может конечно и прокатит. Но не кажется ли вам, что это слишком большие натяжки?

собрано 12 томов доказательств (см. Вильгельм Шмидт «Происхождение идеи Бога»). Когда соберете столько же в пользу гипотезы о выдумке Творца, тогда и поговорим.

А зачем мне писать 12 томов. если все доказательства Шмидта не выдерживают критики?

[ИлюхаМ]

SirEugen хорошо ответил: при общении. Свидетельством разума будет прежде всего осмысленная речь. Речь - свидетельство наличия логоса (разума). Инопланетянин познает мир и суть вещей и каждой вещи в мире, связь между ними. Все это он обозначает словами.

Т. е. этой горилле вы в разумности не откажете?
Коко (горилла) Википедия

[SirEugen]

Нет
Я лучше по-другому спрошу. Допустим, вы встретили инопланетянина. На вид вполне гуманоид: голова, две руки, две ноги, прямоходящий. Как вы определите, обладает он разумом или нет?

А как отличить хорошего актера от плохого?
Например, сравниваем Е.Урбанского в фильме "Коммунист" и какого-нибудь героя с конвейера российских сериалов.
Урбанский не играет роль, он живет.Он говорит и действует на экране, и мы видим, слышим, чувствуем его мысль, наполняющую его существо.Герой же "второго рода" делает все механически, читает роль.Никаких эмоций, мысли, никакой жизни.Фальшивка.
Наличие жизни можно почувствовать, даже у инопланетянина.Правда, есть киборги с механическими телами, личность которых подавлена ниже уровня апатии.Ну, если такого встретить, то будет уже не до раздумий об интеллекте пришельца.

[Apollos.1978]

Глупости.
Вы не дали определение - как сравнивать "больше/меньше". Эта операция хорошо определена для пространственных размеров. Но как можно на "больше/меньше" сравнивать совершенно, разнородные по вашим же словам вещи?

Красное больше или меньше, чем зеленое? А твердое больше или меньше, чем жидкое? А сладкое больше или меньше, чем чем кислое?
По-моему, вопросы совершенно бессмысленные. Так же как и вопрос - что больше, обладающее разумом или обладающее быстродействием?

Больше/меньше в онтологическом значении. Больше то, что ближе к Богу - всесовершеннейшему Существу. Меньше то, что дальше от Него.

Бог есть Жизнь. Лягушка живая (т.е.причастная Жизни). БАК не живая груда железа и проводов. Лягушка больше, чем БАК.
Бог есть Разум. Человек разумен (т.е. причастен к Разуму). Лягушка не разумна. БАК не разумен. Человек больше лягушки и БАК.

Все очень просто.

[Apollos.1978]

Т. е. этой горилле вы в разумности не откажете?
Коко (горилла) Википедия

1. Есть повод усомниться: Как заявляют многие специалисты в области межвидового общения, практически все заявленные способности в действительности не подтверждены научным сообществом, а лишь следуют из слов одного человека

2. Эти опыты доказывают наличие у обезьяны некого уровня умной (т.е.чувственной) жизни, что Библия и не отрицает (согласно Библии даже моря и камни имеют низший уровень чувственной жизни), но не доказывают наличие разума. По воле человека обезьяна овладела более чем тысячью знаков амслена и способна воспринимать на слух и понимать около двух тысяч английских слов (что блестяще подтверждает библейское утверждение о том, что все животные созданы для служения человеку). Обезьяна описала наблюдаемое: лошадь в печали. Но разум (дух) есть нечто иное. Это способность познавать мир и суть вещей и событий в нем. Это способность путешествовать духом по миру и созерцать вещи. Вот неоспоримое свидетельство разума:



Человек может научить обезьяну или попугая говорить слова, обозначающие реальность, которые он, человек, придумал своим разумом. Но он не может научить обезъяну или попугая самим изобретать слова, обознчающие реальность. Потому что у них нет разума.

[Apollos.1978]

Зайдите в темку "Из Южнокорейских учебников исчезнут примеры эволюции", я там кучку примеров видообразования накидал.

Я это уже опроверг. Где-то. Поищите по форуму.

Образуются. Наберите в любом новостном поисковике "протозвезда" или "слияние галлактик" и наслаждайтесь чтением.

Никто никогда не видел процесс образования звезды с начала до конца и даже динамику этого процесса в сторону усложнения.

Ну если считать аналогом библейского творца человека (у китайцев) или козу (у древних скандинавов), то может конечно и прокатит. Но не кажется ли вам, что это слишком большие натяжки?

Все эти животные или светила считались не более чем символами Творца. См. Зубов А.Б. История религий. Кстати, оттуда:

Наиболее тайным является все, связанное с Богом-Творцом. Но знают о Его существовании все или почти все неписьменные народности, знают, что это не просто бог, покровитель племени, не племенной, а именно вселенский Бог. Под одним и тем же именем такого Бога часто чтут многие народы, относящиеся к различным языковым семьям. Например, народы Восточной Африки именуют Бога Мулунгу. Под этим именем Он присутствует более чем в тридцати миссионерских переводах Библии. Мулунгу создатель и правитель мира, Он всемогущ и вездесущ. Голос Его слышится в громе, а мощь познается в молнии. Он справедлив, поощряет добро и наказывает зло. Этимология имени Мулунгу неизвестна.
В западной части Африки, от Берега Слоновой Кости до Ботсваны, у многих бантуязычных народов творец мира и всемогущий небожитель именуется Ньямбе или Ньяме. Также именуется сила, присущая каждому существу и даже каждой вещи. Ньямбе Ньяма встречается во многих переводах Библии. Иначе передать понятие о Боге-Творце для многих западноафриканских народов оказывается затруднительным.
Калахари через Конго до Танганьики творец всяческих именуется Леза. Он обитает на небесах, к Нему обращаются с молениями о даровании дождя. Он являет себя в громе и молнии. Леза зовется «непостижимым» и считается «матерью зверей».
Живущие на побережьях Ледовитого океана по обе стороны Уральских гор ненцы (самоеды) называют Бога творца мира Нум. Старый нанайский шаман С.П. Сайгор1 рассказывал в 1972 году этнологу Анне Смоляк:
«Главные боги Лаои, Саньси, Нянгня наверху. Но живут ли они на небе, на звезде, на туче не знаю. Раньше говорили, был Найму Эндур, он сделал всех людей, зверей и букашек. Он запретил людям трогать тигра. Сейчас его называют Саньси. И он, и Лаои и солнце все боги наверху живут».
У массимов северо-восточной части острова Новая Гвинея существуют предания о великом змее Гарубои, «сделавшего нас, небо и землю». Он разделил людей на экзогамные кланы, установил законы супружества, раскрыл людям имена всех вещей3. Исследователь австралийских аборигенов Эндрю Лэнг указывал, что у племен арунта есть вера в Отца всяческих, великого небожителя. К нему восходят души умерших. Его почитание окутано тайной, скрыто от детей, женщин, белых людей. За разглашение тайн, с ним связаных, полагается смертная казнь. Его называют Ультхаана творец. У него есть сын, посредник между мирами небесным и земным Тванйирика. О нем можно говорить с непосвященными4.
Если ученому удается преодолеть покров тайны, окутывающий личность и имя Бога-Творца, то он может обнаружить Его в религиозных представлениях практически любого племени. ">А.Б. ЗУБОВ. ИСТОРИЯ РЕЛИГИЙ

А зачем мне писать 12 томов. если все доказательства Шмидта не выдерживают критики?

Покритикуйте, пожалуйста.

[КРАВЧУК]

Ничего подобного. Я в своем сообщеннии никак не использовал представление о первичности материи. Вам показалось.

Не показалось. Вы действительно рассуждаете о значении объектов, как маленький ребенок судит о детских игрушках. Чем ярче цвет игрушки, тем величественнее она для него кажется. Самому не смешно от этого?

Я понимаю Ваше стремление непременно принести чему-то жертвоприношение. Хотя бы паровозу. И это ваше неуемное стремление вы проецируете на всех окружающих. Но я то тут при чем? Я никому ничего в жертву не приношу и не собираюсь.

Тогда почему Вы паравоз ставите выше человека? Только потому, что он своим движением возбуждает Ваше зрение и слух? Я воспомнил о жертвоприношениях по той простой причине, что в древности человек и обожествлял могучие силы природы, опираясь преимущественно на свое конкретно-чувственное восприятие этих сил. Ни для кого не секрет, что олицетворению этих сил приносились жертвоприношения. Конечно, солнце, луна, звезды, молнии и громы своим явлением не могли не производить в человеке чуство восторга, трепета, страха, благоговения. Вы недалеко ушли от этих людей в своих помыслах.

Я могу так же заявить - если "ваш человек" такой великий, пусть притащит Вам хотя бы сто метров пару груженных вагонов.

Вы так можете заявить с позиции материалиста, для которого объективной реальностю считается только, что он видит, слышит, осязает...

Почему Вы "способность нарожать" считаете бОльшим, чем способность быстро двигаться, много везти/поднимать, сильно сжимать, быстро считать и т.д.?

Потомучто рождение носит глубокий сущностный (духовный) смысл, а быстрое передвижение в пространстве-времени является всего лишь свойством материальных систем

Какое это имеет отношение к сравнению "больше/меньше"?

Послушайте, я вкладываю в понятие "больше/меньше" логико-математический, отвлеченный, то есть, сущностный смысл. Или то, что Вы называете "бессмыслицей", потомучто я не спешу наполнять его частной конкретикой материальных форм и взаимодействий. Вы же мне говорите о неких частных примерах из конкретной реальности. Например, о скорости и физической силе материальных объектов. Как будто только эти вещи можно логически сравнивать...
Это все равно, что спорить, когдя я говорю Вам: 1+1=2, а Вы мне возражаете и говорите: нет, ты несешь бессмыслицу! 1 банан + 1 банан = 2 бананам. Но суть в том, что закон аддитивности применим не только к бананам.
Теперь Вы понимаете, насколько примитивно Ваше суждение об логической связи "больше/меньше"?
Сравнивая только физическую силу человека и паравоза, Вы упускаете из виду сущностный смысл целостности этих объектов.

Я могу сказать, что воплощенная идея БОЛЬШЕ, чем идея лишь задуманная. И тем самым само воплощение идеи БОЛЬШЕ, чем сама идея, или даже множество идей. Идея без воплощения не повезет вас, не полетит в небо с пасажиром и грузом, не поднимет никакой тяжести, не произведет самостоятельно расчеты, не проследит за безопасностью чего-либо... Так с чего же она или ее обладатель БОЛЬШЕ, чем воплощение идеи?

Потомучто он остается обладателем, как самой идеи, так и ее зримого воплощения. Паравоз едет тогда, когда захочет обладатель идеи, а не когда захочет паравоз ехать. Паравоз не может ехать без воли своего создателя. Мне кажется, что мы говорим о столь банальных вещах, что от этого становится даже скучно, если не смешно...

См выше. Почему "воплощенная идея" должна считаться меньше, чем идея невоплощенная или ее носитель?

А Вы до сих пор не поняли? Хотя бы потому, что носитель идей всегда может прекратить существование того зримого образа, в который он воплотил идею...

Какой бы замечательный 'механизм" Вы ни придумали, ваша придумка сама по себе ничего не сделает, не будучи воплощенной.

А идея не бывает невоплощенной. Нельзя говорить об идее, ничего не сказав о ее воплощении. Там где сущность бытия, там есть и экзистенция бытия: они неразрывны. И, вообще, Ваше разграничение между самой идеей и ее воплощением - это чистой воды тавтотология. Даже если идея не вышла за пределы Ваших мозговых нейронов, она нашла свое воплощение в Вашей голове в виде мыслеобразов. Вы можете по причине их ничтожности не придавать им никакого значения, но даже иллюзорные мыслеобразы - это тоже воплощение идеи.
Тем не менее, есть идеи, которые не ограничиваются только выхревыми воронками, пронизывающими сигналами миллиарды клеток в человеческом мозге...
Есть идеи и помощнее, например, способные тело человека превратить в оборотня-зверя... Но такой силой земные человеки не обладают, а только высшие силы...
Взгляните на небеса, звезды, галлактики... Ни одна человеческая теоретическая модель не может объяснить толком их устройство и динамику. Все они управляются невидимой идеей Высшего Разума.

так почему Вы, обладающий невоплощенной и потому неработающей идеей считаете себя чем-то БОЛЬШИМ, чем воплощенный механизм? Какие у Вас на это сонования, кроме банальной гордыни?

Потомучто я привожу в действие этот механизм в любое время. Я захочу и он прекратит свое существование...

[Buhator]

Я это уже опроверг. Где-то. Поищите по форуму.

Вы мои примеры опровергали?

Никто никогда не видел процесс образования звезды с начала до конца и даже динамику этого процесса в сторону усложнения.

Зато видят все стадии этого процесса на примере разных звезд. Сам процесс звездообразования долгий (превышает время существования Хомо Сапиенс на Земле).

Все эти животные или светила считались не более чем символами Творца..

Ну да, смертный творец Пань-Гу и христианский Бог прямо братья-близнецы
Паньгу Википедия

Коза, вскармливающая своим молоком богов и создавшая человека, согласен, является замечательным символом единого творца (так сказать его женский вариант) Аудумла Википедия
Не смешили бы вы с мосье Зуевым народ.

Покритикуйте, пожалуйста.

Не вопрос. Вы мне "док-во", а я вам его опровержение.

[Apollos.1978]

Вы мои примеры опровергали?

Кто-нибудь опровергал. Поищите.

Зато видят все стадии этого процесса на примере разных звезд. Сам процесс звездообразования долгий (превышает время существования Хомо Сапиенс на Земле).

Интерпритации не в счет. Не стоит путать научные теории и объективную реальность. Опираясь исключительна на объективную реальность мы констатируем: мы не наблюдаем в космосе процессы усложнения.

Ну да, смертный творец Пань-Гу и христианский Бог прямо братья-близнецы
Паньгу Википедия

Память о Творце в китайской традиции сохранена под именем Шан-ди (Тянь, Небесный владыка). Паньгу - это жертва, ремикс индуистского Пуруши.

Коза, вскармливающая своим молоком богов и создавшая человека, согласен, является замечательным символом единого творца (так сказать его женский вариант) Аудумла Википедия

Аудумла не имеет отношения к Творцу. Память о Творце сохранена под именем Одина (у финнов Юмала).

Не вопрос. Вы мне "док-во", а я вам его опровержение.

Вы сначала докажите свои утверждения. Если память о Творце мира мы находим у всех народов, то кто и когда придумал Творца? В каком месте, в каком народе?

[Kentron]

Хорошо.

Для того, чтобы контролировать некие процессы и события необходимо обладать сознанием. Согласны? Человек обладает сознанием, но человек не контролирует процессы выпадения собственных волос (а только реагирует на них). Вы выпадение собственных волос очевидно не контролируете (иначе бы они никогда не выпадали и не седели). Следовательно, это делает кто-то другой, обладающий сознанием. Этот другой - Вседержитель.

Не знал, что генетическая предрасположенность, себорея, или волосяные фолликулы обладают сознанием.....круто!

Мир сотворен, а значит он имеет Творца и начало во времени.

А кто сказал что Творец это именно христианский антропоморфный Бог?

[Buhator]

Кто-нибудь опровергал. Поищите.

Искал, никто не опровергал.

Интерпритации не в счет.

Ну вот смотрите, допустим летом вы отправили своего ребенка на дачу к бабушке.Дети растут быстро. Вы видите своего ребенка эпизодически (раз в неделю, раз в две недели). Так вот по вашей логике получается, что совсем не факт, что это ваш ребенок и что он растет. поскольку вы не можете наблюдать весь процесс от и до. Т.е. получается что вы ИНТЕРПРЕТИРУЕТЕ свои наблюдения и ДЕЛАЕТЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что этот ребенок именно ваш, а не совершенно посторонний, просто похожий. Ну не бред ли? Это прекрасная демонстрация того, что ваша логика очень сильно "хромает".

Память о Творце в китайской традиции сохранена под именем Шан-ди (Тянь, Небесный владыка).

Не в китайской, а в даосской. Плюс Шань-Ди не творец мира, а лишь "управляющий". Так сказать. директор мира, а не его создатель. Даосский пантеон Википедия

Паньгу - это жертва, ремикс индуистского Пуруши.

Это не жертва, это человек, создавший мир из двух скорлупок яйца, из которого он вылупился. Жертвы, знаете ли, мир не создают.

Аудумла не имеет отношения к Творцу.

Она родилась прежде богов, остальные боги появились при ее содействии. Так же она создала человека. По всем параметрам - Творец.

Память о Творце сохранена под именем Одина

Во-первых Один не самый старший бог. Во-вторых он ничего не создавал (если не считать кое-какого инструментария). Как же он может быть аналогом Творца? Нет, Творец - явная Аудумла.

[Okarin]

Как я понимаю, объяснения, где в эксперименте с двумя щелями? Конкретно, с обоснованным и проверяемым объяснением того, каким образом выполняющийся принцип причинности и потеря информации приводят к тому, что волновая функция коллапсирует у электронов, с которыми не было взаимодействия. И заодно, разъясните с этих позиций такие явления как суперпозиция, квантовая спутанность и квантовая телепортация. Напоминаю, что это не гипотетика, а непосредственно существующие в реальности явления, применяемые на практике, например в квантовом компьютинге и квантовой криптографии.
Так же хочется услышать объяснение опытов Аспе. Давайте, покажите что вы умеете что-то, помимо словоблудства, демагогии и копипастинга креационных и лженаучных мурзилок.