Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[Apollos.1978]

Не зачет (по логике).

Как раз-таки зачет.

Вы уже исходите из того, что непременно есть существо, которое контролирует выпадение волоса. А потом "методом исключения" из двух существ, "владельца волоса" и Бога, выбираете Бога.

Так что, вы не доказали "что существует некое Разумное Существо, контролирующее это локальное событие с локальным объектом".

Странно, с чего бы мне доказывать то, что согласно моему исходному тезису принимается без доказательств? Бытие Творца и Вседержителя мира мы принимаем без доказательств как онтологическое утверждение, без разницы опровержимо оно или нет (я лично считаю, что оно опровержимо, но не опровергнуто). Все. Пока оно не опровергнуто в нашем диалоге фигурирует Вседержитель. Из двух сознательных существ логично избрать Вседержителя, т.к. человек очевидно не контролирует процесс выпадения собственных волос.

Почему?

Спросите у карлстона. Он утверждает, что у каждого инженера-творца на его предприятии есть свой неповторимый почерк. Можно узнать по выполненному узлу. Везде применены сходные решения проблемы. То есть применена одна логика. Видны узнаваемые следы одного разума. (логоса). Сходность (т.е. единообразие), логичность, узнаваемость (т.е. познаваемость).

Следовательно, если эти единообразие, логичность, познаваемость ВСЕГО мира будут свидетельствовать о едином Творце, а наличие "модулей" во В. будут свидетельствовать против единого Творца в пользу команды творцов.

Впрочем, я сейчас не доказываю бытие Творца (которое принимается без док-в). Напротив, в моей схеме наличие Творца доказывает логичность, единообразие и познаваемость мира. Я поясняю (например, Окарину) почему мы не можем сказать: у мира есть творцы - это утверждение о природе мироздания как таковой, которое принимается без док-в. Творцы или сотворили мир из локальных модулей. Окарин должен указать локальные границы модулей мира и доказать, что такие модули существуют. Или творцы сотворили весь мир коллегиально, но тогда в мире должны быть указаны разные почерки. То есть доказывает утверждающий.

Надо признать, что ваша попытка "отстраниться" от Чайника Рассела не лишена остроумия (не знаю, сами ли вы ее придумали или подчерпнули откуда-то).

Идея взята у Декарта и С.Худиева.

Вы пытаетесь "существование Бога" увести туда, где, так сказать, ничего не доказывается, а принимается без доказательств - в область онтологических положений. Если вам удастся обосновать, что существование Бога это онтологический вопрос, тогда оно, действительно, в отличии от Чайника доказательств не требует. И все, что Рассел говорил о своем Чайнике, не может быть отнесено к Богу.

Но здесь есть несколко "но":

Во-первых, онотологические положения не только не доказываются, но и не опровергаются. Поэтому, никакого "бремени докзательства" на оппонетов вы не сможете возложить.

1. Это по правилам научной гносеологии. Я не вижу смысла их придерживаться. Ученым теперь вообще ничего не нужно, у них даже свое особое опредление истины. Истинно то, что способствует развитию науки (напоминает ленинское: "нравственно то, что служит делу Революции" )

А существует философия, которая как раз этими проблемами занимается. Например, Декарт прекрасно доказал и бытие "я" и бытие Бога, через Которого и все онтологические утверждения.

2. Я никогда не поверю, что невозможно аргументировать отсутствие единообразия, не-логичность и не-познаваемость мира. Вы мне дней 10 назад доказывали про непознаваемость мира (научную апофатику) Карлстон мне пытался доказать наличие нескольких модулей в мироздании.

И вот третий - "воплощение предварительно существовавшего идеального плана", можно принять за основу без доказательств. Но и все.
Кто или что воплотило этот план, существует ли Оно до сих пор или, так или иначе, покинуло нас, есть ли Ему дело до людей в целом и до каждого в отдельности ... все это уже требует доказательств. И бремя доказательства будет лежать, как обычно, на утверждающем.

Ну вот. Наконец-то. Фиксирую появление первого в теме разумного аргумента.

Действительно, из наличия Творца вытекает наличие плана и определенных свойств природы мира в целом. Но оно никак не вытекает из наличия Вседержителя мира. Вседержитель не нужен. Я приписал Вседержительство, думая, что мне сразу укажут "из наличия Вседержителя не вытекает наличие плана и определенных свойств природы мира в целом". Но опоненты оказались слишком тугими.

Вседержительство и Вечность Творца необходимо аргументировать дополнительно. Пока я доволен вашим признанием, что наличие Творца, в отличии от чайника, доказательств не требует. Думаю, что я уже обосновал то, что утверждение о Творце - это утверждение о бытии мира в целом. Бытие от Бытия, жизнь от Жизни, разумность - от Разума.

Из принимаемого без док-в утверждения о наличии у мира Творца доказать Его Вечность, Вседержительство и Вездесущие несложно.

[Apollos.1978]

Чо? Вообще-то падают. Гравитационное взаимодействие не зависит от массы. Оно действует даже на безмассивные частицы.

Тогда покажите мне в реальном мире картину: тяжелое и легкое тело падает на землю с одинаковой скоростью.

Метеорит и град разве падают с одинаковой скоростью? Град и капля воды?

Если с самолета одновременно выбросить Полковника и КамАЗ, вы считате, что они приземлятся одинаково?

[Армагедонтыч]

Тогда покажите мне в реальном мире картину: тяжелое и легкое тело падает на землю с одинаковой скоростью.

Метеорит и град разве падают с одинаковой скоростью? Град и капля воды?

Если с самолета одновременно выбросить Полковника и КамАЗ, вы считате, что они приземлятся одинаково?

Молоток против пёрышка на Луне

[Владимир П.]

Уже, пора-бы понять - атеисты ни разу не утверждали, что: Бога - нет.
Атеизм - отсутствие веры в существовании любого из богов.

А нечего понимать,вы невежественны даже в этом.
АТЕИЗМ (от греч. atheos - безбожный) - отречение от Бога, отрицание Бога; атеизм либо в принципе отрицает существование того, что подразумевается под словом "Бог" (радикальный атеизм)

[Владимир П.]

Атеисты не верят в существование богов(и всей остальной мутотени).
По вашему, если есть один бог - опишите его тактико технические характеристики.

Ваше невежество без границ.Бог многозначный термин.Знаете что это такое?

[givds]

А нечего понимать,вы невежественны даже в этом.
АТЕИЗМ (от греч. atheos - безбожный) - отречение от Бога, отрицание Бога; атеизм либо в принципе отрицает существование того, что подразумевается под словом "Бог" (радикальный атеизм)

Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος «отрицание богов»^[1], «безбожие»^[2]; от ἀ «без» + θεός «бог»^[2][3][4]) в широком смысле отрицание веры в существование богов^[5]; в более узком убеждение в том, что богов не существует^[6]. В самом широком смысле атеизм простое отсутствие веры в существование любого из богов^{[7][8][9][10]}. Атеизм противоположен теизму^[11][12], понимаемому в самом общем случае как вера в существование как минимум одного бога^[12][13]. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще богов, духов, других нематериальных существ и сил,загробной жизни и т. д.^[7][14][8] По отношению к религии атеизм система взглядов, отрицающая религию как веру в сверхъестественное^[15][16].

[Владимир П.]

Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος «отрицание богов»^[1], «безбожие»^[2]; от ἀ «без» + θεός «бог»^[2][3][4]) в широком смысле отрицание веры в существование богов^[5]; в более узком убеждение в том, что богов не существует

Вам дали определение радикальному атеизму,что не понятно?

В самом широком смысле атеизм простое отсутствие веры в существование любого из богов

Невежество пещерного уровня.

Помимо веры существует знание.

[КРАВЧУК]

Показалось.
Впрочем, можете назвать это как угодно, не в названии дело. А в том, что вы свои взгляды, привычки и заблуждения проецируете на меня, приписывая мне то, что делаете или к чему стремитесь вы сам.

Ты, вообще, себя нормально чуствуешь, братан? Наговорил каких-то сумабродных вещей, а потом же отмахиваешься от собственной тупости, переводя стрелки на другого? Ты еще кому расскажи, что бессознательное творение БОЛЬШЕ разумного творца и тебя отправят в цирк, где ты составишь нешуточную конкуренцию Петросяну...

То что вы свои нелепости "видите" в моих словах, я и называю "вам показалось".

Нелепости говоришь ты. Вот как звучит твоя нелепость: творение БОЛЬШЕ творца. Когда же тебя начинают обличать в твоей нелепости, ты тут же лихорадочно переводишь диагноз деградированного мышления на здравое мышление.

Вы действительно, как маленький ребенок сделали себе игрушки из абстрактных понятий. И делите их на более и менее величественные. Не по цвету, так по каким-то, только вам ведомым, "красивостям" понятия.

Да, тебе они действительно неведомы...

Нетрудно убедиться, что я то как раз никому никакой величественности не приписывал. Напротив - пытаюсь от вас добиться ответа, почему вы одни свои игрушки считаете более величественными, чем другие. И Вы, не в силах обосновать свои критерии "величественности" своих игрушек, но и не в силах отказаться от своей "табели о рангах", торпитесь отстраниться от своих "величественных" оценок, приписав их мне.

Паравоз - это твоя игрушка, а не моя. Я говорил о Вселенной, Творце, человеке, а ты непонятно зачем о паравозах вспомнил. Не ты ли твердил здесь, что паравоз БОЛЬШЕ своего творца? И что теперь? Когда нелепость твоего вывода была разоблачена, ты тут же взялся повесить свою нелепость на собедедника? И кто ты после этого?

Еще более очевидная проекция. Я нигде, никого не выстаривал "по росту".

Да какая разница? Ты сравнил человека и паравоза по количеству лошадиных сил... Количество лошадиных сил, объем, высота, скорость - все это параметры, которые свойственным материальным объектам. Я не знаю, каким делитантом нужно быть, чтобы сравнивать живого человека и груду собраного металла, ссылаясь только на эти параметры. И ты еще оправдываешься здесь...

Зато этим упорно занимаетесь вы, пытаясь поставить человека выше (дальше, толше) машины. Естественно, любое возражение вы воспринимаете как стремление машину поставить выше человека.

Человек действительно БОЛЬШЕ машины. Любой человек, который имеет хоть чуточку глубокого, абстрактного мышления, придет к такому выводу, потомучто такой человек не может не вспомнить о духовно-моральных ценностях. Только делитанты-материалисты, опирающиеся на свое физиологическое восприятие, могут сравнивать живого человека с грудой металла...

Простое соображение, что их вообще не надо "выстраивать по росту" вам даже не приходит в голову.

Тебе не приходит в голову, а не мне... Ты стал выстраивать паравоз и человека по росту. В итого ты пришел к "сногшибательному" выводу, от которого волос дыбом стынет: паравоз БОЛЬШЕ человека. Я бы никогда в жизни не стал бы выстраивать паравоз и человека по росту.

Ну вот. Теперь мы знаем, что Вас возбуждают паровозы.

Собственно это оскобление личности и привело меня к тому, что я больше не буду к тебе обращаться на "Вы"...

Вы недалеко ушли от этих людей в своих помыслах, стремясь непременно кому-то принести жертвоприношение.
Но я то тут при чем? Приносите свои жертву чему хотите - человеку ли, паровозу ли. Но почему ваши собеседники то должны разделять вашу страсть к жертвоприношениям?

Я уже тебе объяснил, почему я напомнил о жертвоприношениях. Вы, безбожники, далеко не ушли от языческих жрецов, приносящих жертвы олицетворению материальных явлений. Жертвы вы не приносите и поклоны не бьете, но в духе поклоняетесь материи, отвергая духовную сущность, от которой материя произошла.

Вынужден вас огорчить, способность рождать себе подобных тоже является свойством вполне материальных систем. Без материальной "матки" (в широком смысле) невозможно нарожать ничего кроме "чисто идеальных" понятий и образов.

Живая материальная матка может родить. Неживая материальная матка не может родить. Всякая жизнь - это воплощение Божественной идеи.

Так Почему Вы "способность нарожать" считаете бОльшим, чем способность быстро двигаться, много везти/поднимать, сильно сжимать, быстро считать и т.д.?

Под словом "рождение" я подразумевал более глубокий смысл, чем ты думаешь... У тебя слово "рождение" сразу ассоциируется с выходом ребенка из чрева матери. На большее у тебя не хватает мышления, потомучто ты - материалист и по-плотскому мыслишь. У меня же под этим понятием подразумевается всякое явление, связанное с духовным законом цикличности: смерти и воскресения. Ни одна машина неспособна репродуцировать или реплицировать саму себя, а человек, умирая, может реплицировать самого себя, оставляя потомство. Кроме того, сознательный человек может творить всегда что-то новое, потомучто он имеет разум, наполненный идеями. Я уже не говорю о духовных качествах человека...

Вот оно что... То есть ваше "человек больше машины" не наполнено никакой конкретикой. Вы так же могли бы заявить "человек краснее машины", "человек слаще машины" или "человек овальнее машины". Так?
Ведь если вы не торопитесь наполнять свое отношение конкретикой, можно использовать любое слово, допускающее сравнительные формы.

Именно поэтому я не спешу наполнять свое отношение конкретикой, потомучто логическая связь допускает использовать любое слово. С помощью логики можно доказать, что угодно: даже самые нелепые вещи. Что ты и сделал выше, сравнивая паравоз и человека...

А почему Вы "больше" предпочли "слаще" или "краснее"?
Нет, на самом деле вы говорите что-то типа - "огурец более банан, чем яблоко". А на мои вопросы - почему банан, отвечаете, что "банан" у вас имеет "логико-математический, отвлеченный, то есть, сущностный смысл".

Ты бы лучше подумал о своей глупости с паравозом и признался в несуразности своего сравнения... Зря ты иронизируешь...

Совсем не обязательно. Воплощенная идея, как правило отчуждется от создателя идеи.

Ты, как безбожник, отчужденный от своего Творца, есть яркое тому подтверждение. Но это не значит, что ты избежишь Божьего наказания после смерти...

Вы говорите очевидную глупость. Паровоз не обладает собственной волей. Но может быть приведен в движение любой волей, не обязательно своего создателя.

Какая разница, инженер или машинист? Все равно он приводится в движение человеком.

Более того, приведеный однажды в движение он дальше может двигаться и без чужой воли.

Да? И далеко ты собрался ехать на таком паравозе без управления разумным человеком?

Это говорит лишь о том, что "носитель идеи" зловреднее, своенравнее и (извините за неологизм) самодурнне чем воплощение идеи. Но почему эти качества делают его "больше", чем воплощение?

Вы говорите очевидную глупость. Представьте себе, скажем, машину времени (насколько Вам фантазия позволит). Это и будет ярком примером невоплощенной идеи.

Так вы "вульгарный материалист"? Придаете материальность даже идельным образам, как "субстанции", производимой нейронами.

См выше.
Это говорит лишь о том, что вы зловреднее, своенравнее и (извините за неологизм) самодурнее чем механизм. Но почему эти качества делают вас "большим", чем машина

В чем же дурость списывать старую, изношенную технику? И какая еще машина времени? С тобой, вообще, все в порядке, plug? Невыносимо просто дальше вести беседу с тобой. Иди лучше отоспись, что ли...

[mgb]

Все нападки верующих на науку, попытки подвергнуть сомнению ее достижения, объясняются пониманием того, что вера по сравнению со знанием, обладает только одним преимуществом - экономит время и силы, на обучение. Во всем остальном же сильно уступает.

Но верующим мало верить, им надо что бы все думали будто бы они - знают.

[Владимир П.]

Все нападки верующих на науку, попытки подвергнуть сомнению ее достижения, объясняются пониманием того, что вера по сравнению со знанием, обладает только одним преимуществом - экономит время и силы, на обучение. Во всем остальном же сильно уступает.

Но верующим мало верить, им надо что бы все думали будто бы они - знают.

Ну так это же очевидно - безумие атеизма.

[Al Tair]

SirEugen хорошо ответил: при общении. Свидетельством разума будет прежде всего осмысленная речь. Речь - свидетельство наличия логоса (разума). Инопланетянин познает мир и суть вещей и каждой вещи в мире, связь между ними. Все это он обозначает словами.

Вообще то ,"Логос" это слово,речь. И не каждый обладающий речью обладает разумом. Скворцы,вороны и попугаи отлично произносят слова ,а иногда целые предложения. Иногда даже "в кассу".Только есть ли у них разум в полном понимании?

[Владимир П.]

Вообще то ,"Логос" это слово,речь. И не каждый обладающий речью обладает разумом. Скворцы,вороны и попугаи отлично произносят слова ,а иногда целые предложения. Иногда даже "в кассу".Только есть ли у них разум в полном понимании?

Вообще то логос это лугус.

[Apollos.1978]

Вообще то ,"Логос" это слово,речь.

Логос имеет ок 40 значений

И не каждый обладающий речью обладает разумом. Скворцы,вороны и попугаи отлично произносят слова ,а иногда целые предложения.

Свидетельством разума будет прежде всего осмысленная речь

[ber]

Логос имеет ок 40 значений

Свидетельством разума будет прежде всего осмысленная речь

Значит глухонемые не разумны?

[Apollos.1978]

Значит глухонемые не разумны?

Разумны, только свою речь выражают не с помощью языковых конструкций, а знаками.