Живое из неживого

[Victor N.]

Как видим, в определдении жизни такого нет. Она определяется через свои признаки. Все правильно.

А я у вас спросил определения этих самых "признаков жизни".
Если у вас нет их точного определения, значит и понятие "жизнь"
не имеет точного определения.
Если они определяются через понятие "жизнь", то это тавтология.

[Tessaract]

Victor N.

Про сортир - мимо. Я же спросил "когда вы сидите на стуле".Остается пример с потом. Пот испаряется - это обмен со средой. Замечательно.

Ну вот видите, значить живой.

Ну тогда и труп тоже обменивается белковыми веществами со средой. С него тоже такой запах идет... что мама дорогая.

Это результат его разложения но никак не обмена. Похоже вы не понимаете что обмен это действие целенаправленное (т.е. имеющее определенную цель и задачу) а не спонтанно происходящее.

У вас может быть как угодно. А в Библии не так.В любой библейской истории одного автораодин термин сохраняет одно значение.Ведь библейские авторы старались писать как можно более понятно.Они не имели цель запутать читателя.Если библейские авторы использовали омонимы, то использовали все значения омонима.В истории о потопе термин "всякая плоть" означает всё живое и никак иначе. Контекст это четко показывает.

Это вы верите что у одного автора один термин имеет одно значение и что контекст вам это "показывает". И все потому что в вашей конфессий принята определенная догматика и толкование текстов и вы согласуете текст Библии с этой догматикой так, чтобы не было противоречий, то есть проще говоря трактуете текст предвзято. А вы прочитайте текст непредвзято, так как будто-бы вы неверующий и читаете текст впервые. Вот скажем с 1-й главы Бытия начните, и вы прочтете там например такое "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо." (Быт, 1 20-21) и далеее 24-й стих "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так." Когда прочитаете, сопоставите это с историей о потопе, тогда вам и будет ясно о какой "плоти" идет речь и что в Библии считается живым.

Ну вы же сами выбрали себе правило "слушаться этого заказчика"А можете и передумать...

Вопрос не в том, что я выбрал правила, вопрос в том, кто ставит задачу. Для самообучения не важно кто ее ставит.

Как видите, подлинное самообучение человека подразумевает.Человек сам, лично решает, что он хочет начать самообучение.И сам, лично выбирает, в какой области.

Ну это как сказать, иногда лично сам ничего не решает, а его заставляют. Вот как мы иногда в ВУЗе некоторых студентов-тунеядцев методом кнута заставляем учиться.

А компьютер не способен отказаться выполнять программу, которую в него заложили. Он не способен сам, лично решить,хочет ли он учиться или нет.

Еще раз говорю, самообучение это способность научиться чему-то новому. Все, остальное неважно и к способности учиться отношения не имеет. Неважно кто ставит задачу, неважно кто и что там решает. Если некий организм или нечто искусственно созданное способно чему-то самостоятельно научиться, значит оно умеет самообучаться.

[Victor N.]

Это результат его разложения но никак не обмена. Похоже вы не понимаете что обмен это действие целенаправленное (т.е. имеющее определенную цель и задачу) а не спонтанно происходящее.

Прошу прощения, сидя на стуле вы целенаправленно потеете?

Это вы верите что у одного автора один термин имеет одно значение и что контекст вам это "показывает". И все потому что в вашей конфессий принята определенная догматика и толкование текстов и вы согласуете текст Библии с этой догматикой так, чтобы не было противоречий, то есть проще говоря трактуете текст предвзято.

Могу вам дать зеркальный ответ.
Это вы верите, что у одного автора один термин имеет разные значения.
А все потому, что в вашей секте принята ... и далее по тексту.

А вы прочитайте текст непредвзято, так как будто-бы вы неверующий и читаете текст впервые.

Читать текст не предвзято, извлекать информацию только из текста
- это древний принцип solo scripture. Не вы его открыли, уважаемый.

Вы наивно полагаете, что все читающие
не предвзято обязаны приходить к вашему мнению?

Вот скажем с 1-й главы Бытия начните, и вы прочтете там например такое "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо." (Быт, 1 20-21) и далеее 24-й стих "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так." Когда прочитаете, сопоставите это с историей о потопе, тогда вам и будет ясно о какой "плоти" идет речь и что в Библии считается живым.

Поверьте, я читал это
А вам не хватает знаний, дорогой друг.
Советую прочитать эти тексты в различных переводах.

Обратите внимание, к "душе живой" не относятся растения.
И микроорганизмы здесь тоже не упоминаются.
С какой стати я должен их относить к живым существам?

Вопрос не в том, что я выбрал правила, вопрос в том, кто ставит задачу. Для самообучения не важно кто ее ставит.Ну это как сказать, иногда лично сам ничего не решает, а его заставляют. Вот как мы иногда в ВУЗе некоторых студентов-тунеядцев методом кнута заставляем учиться.Еще раз говорю, самообучение это способность научиться чему-то новому. Все, остальное неважно и к способности учиться отношения не имеет. Неважно кто ставит задачу, неважно кто и что там решает. Если некий организм или нечто искусственно созданное способно чему-то самостоятельно научиться, значит оно умеет самообучаться.

Что вам важно и не важно, я примерно понял.
А мне было важно указать на примечательное отличие.

Человек способен сам решить, что он хочет учиться.
И он сам выбирает, чему учиться, как и у кого.
Компьютер на это не способен принципиально.
Вот по этому я говорю, что
к подлинному самообучению компьютер не способен.

[Tessaract]

Victor N.

Прошу прощения, сидя на стуле вы целенаправленно потеете?

Виктор, не знанимайтесь демагогией, если вам интерестно почему потеет человек, и в чем биологическое назначение данного процесса, прочитайте в соотв. литературе.

Могу вам дать зеркальный ответ.Это вы верите, что у одного автора один термин имеет разные значения.А все потому, что в вашей секте принята ... и далее по тексту.

Зачем мне верить, я читаю Бытие с первой главы и вижу что автор называет живыми все огранизмы за исключением растений причем называет прямым текстом безо всяких аллегорий и образов. Зачем мне верить, если я вижу что там именно так написано?

Читать текст не предвзято, извлекать информацию только из текста - это древний принцип solo scripture. Не вы его открыли, уважаемый.

Когда в тексте написано "душа живая" то данный текст только и можно толоквать как solo scripture, потому как иных толкований, ввиду однозначности текста быть попросту не может.

Обратите внимание, к "душе живой" не относятся растения.И микроорганизмы здесь тоже не упоминаются.С какой стати я должен их относить к живым существам?

Все верно, по Билии растения не являются живими, я и не спорю с этим. Просто вы, как я помню, утверждали что живыми являются лишь те, у кого есть свобода выбора, а по Библии это не так.

Человек способен сам решить, что он хочет учиться.И он сам выбирает, чему учиться, как и у кого.Компьютер на это не способен принципиально.Вот по этому я говорю, что к подлинному самообучению компьютер не способен.

Вы русский язык понимаете? Самообучение, от слов "сам" и "обучаюсь". Компьютер способен сам обучаться? Способен. Вот и все. Не надо вкладывать в это слово свой собственный смысл.

[Степан]

Вы русский язык понимаете? Самообучение, от слов "сам" и "обучаюсь". Компьютер способен сам обучаться? Способен. Вот и все. Не надо вкладывать в это слово свой собственный смысл.

Вы, я вижу, вложили в это понятие свой смысл. Как бы кто не говорил, но компьютер не способен самообучаться, он без программы сам не может вообще что-нибудь делать. По сути это куча железа. Необходимо программное обеспечение, которое должно быть составлено кем-нибудь другим, да и сам компьютер самособраться не может, его делает конструктор. Это программное обеспечение способно к самообучению. Биологическое железо самособраться в человека также не может, независимо от того какие там умные теории для этого не придумывают. Другое дело, когда весь процесс идёт под направляющим контролем конструктора. Таким самым образом, Бог создал человека, кучу биологического железа и вложил в него программное обеспечение ― дух, который способен к самообучению.

[Victor N.]

Виктор, не знанимайтесь демагогией, если вам интерестно почему потеет человек, и в чем биологическое назначение данного процесса, прочитайте в соотв. литературе.

В чем демагогия?
Точно так же, науке известно,
почему испаряется жидкость из трупа.
И какие последствия это приносит.

Так вы готовы признать тело в морге живым?
Или у вас есть какой-то иной критерий жизни,
помимо цитаты Энгельса?

Зачем мне верить, я читаю Бытие с первой главы и вижу что автор называет живыми все огранизмы за исключением растений причем называет прямым текстом безо всяких аллегорий и образов.

Как вы можете это видеть?
В Бытие перечисляются лишь высшие виды.

Зачем мне верить, если я вижу что там именно так написано?Когда в тексте написано "душа живая" то данный текст только и можно толоквать как solo scripture, потому как иных толкований, ввиду однозначности текста быть попросту не может.

А кто там называется душой живой?
Те самые высшие виды, что перечислены.

все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло. (Быт.7:22)

Как ещё конкретнее надо сказать?
Ясно, что речь идёт только о высших видах, которые имели ноздри.

Есть, кстати, и другие тексты в Библии,
насчёт ноздрей и дыхания жизни.

Все верно, по Билии растения не являются живими, я и не спорю с этим.

Уже отсюда понятно, что критерии жизни в Библии иные.

Просто вы, как я помню, утверждали что живыми являются лишь те, у кого есть свобода выбора, а по Библии это не так.

Именно так. Читайте внимательно.
Все, кто умер в потопе, извратили свой путь.
Сами извратили, свой личный путь жизни.

Вы русский язык понимаете? Самообучение, от слов "сам" и "обучаюсь". Компьютер способен сам обучаться? Способен.

Ни к коем случае!
Компьютер сам вообще ни на что не способен.
Он строго выполняет инструкции, которые заложил в него человек.
Компьютер не способен извратить свой путь.
У него вообще нет своего пути.

[Tessaract]

Степан

Вы, я вижу, вложили в это понятие свой смысл. Как бы кто не говорил, но компьютер не способен самообучаться, он без программы сам не может вообще что-нибудь делать.

Я вложил в это понятие только тот смысл, какой это понятие имеет изначально. Самообучение - способность самостоятельно чему-то научиться, вот и все. Компютер без программы конечно самообучаться не может, но так и человек тоже без биологической программы, заложенной в ДНК, этого-бы не смог.

Необходимо программное обеспечение, которое должно быть составлено кем-нибудь другим, да и сам компьютер самособраться не может, его делает конструктор. Это программное обеспечение способно к самообучению. Биологическое железо самособраться в человека также не может, независимо от того какие там умные теории для этого не придумывают

Однако, как видите - самособралось. И не надо в плане способности самособирания сравнивать человека и компьютер, компьютер в отличии от человека вещь искусственная, поэтому разумеется требует наличия конструктора. С чего вы взяли что для создания чего-то в природе обязательно нужен конструктор? Вот скажем кристалл - жестко упорядоченная и довольно сложная структура сама собирается из разрозненных элементов безо всякой помощи извне. А биологическая система чем хуже? Точно также собирается по своим законам как и кристалл по своим.Victor N.

В чем демагогия?Точно так же, науке известно, почему испаряется жидкость из трупа.И какие последствия это приносит. Так вы готовы признать тело в морге живым?Или у вас есть какой-то иной критерий жизни,помимо цитаты Энгельса?

Еще раз! Потение имеет конкретное биологическо назначение для человека, разложение для трупа никакого биологического назначения не имеет. Для всяких микроогранизмов, которые его жрут (которые собственно это самое разложение и производят) - имеет, а для трупа - нет. Вот в этом ваша демагогия.

Как вы можете это видеть? В Бытие перечисляются лишь высшие виды.

Ну да, Библия говорит что душу имеют все организмы, исключая растений. Про микробов разумеется ничего не сказано, поскольку авторы не могли знать об их существовании, а что касается грибов, их авторы видимо считали растениями.

А кто там называется душой живой?Те самые высшие виды, что перечислены.все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло. (Быт.7:22)Как ещё конкретнее надо сказать?Ясно, что речь идёт только о высших видах, которые имели ноздри.

Это вам ничего не ясно, если вы понять не можете что фраза не утверждает что дух жизни имеет только, у чего есть наздри. А впрочем это и не важно, у насекомых тоже есть ноздри. То есть опять-же у всех организмов, кроме растений, микробов, ну и еще рыб.

Уже отсюда понятно, что критерии жизни в Библии иные.

Отсюда понятно, что Библия считает живими и имеющими душу все организмы, исключая растения, микробы, и, возможно, еще рыб.

Именно так. Читайте внимательно.Все, кто умер в потопе, извратили свой путь.Сами извратили, свой личный путь жизни.

А животные, они тоже извратили свой путь? А насекомые, а растения? Каким это образом, интерестно узнать? А между тем они тоже умерли при потопе. Выжить могли только рыбы, микробы и зеленые водоросли. И это согласуется с тем что я только что написал вам цитатой выше. Умерло только живое, поскольку растения (в данном случае водоросли а не наземные растения) и т. д. (см. выше) Библия живым не считает, поэтому они остались.

Ни к коем случае! Компьютер сам вообще ни на что не способен. Он строго выполняет инструкции, которые заложил в него человек.

Как и человек выполняет инструкции, заложенные в ДНК.

[Victor N.]

Компютер без программы конечно самообучаться не может, но так и человек тоже без биологической программы, заложенной в ДНК, этого-бы не смог.

А в чем, по вашему, разница между вами и компьютером?
У вас лично нет свободы воли?

Однако, как видите - самособралось. И не надо в плане способности самособирания сравнивать человека и компьютер, компьютер в отличии от человека вещь искусственная, поэтому разумеется требует наличия конструктора. С чего вы взяли что для создания чего-то в природе обязательно нужен конструктор? Вот скажем кристалл - жестко упорядоченная и довольно сложная структура сама собирается из разрозненных элементов безо всякой помощи извне. А биологическая система чем хуже? Точно также собирается по своим законам как и кристалл по своим.

Однако, наука говорит, что человеку нужно нечто ещё.
Мало подходящих физических условий, чтобы появился человек.
Дети - маугли тому подтверждение.

Причём, что именно ребёнку требуется,
чтобы он стал человеком, даже
научно сформулировать не получается.

Еще раз! Потение имеет конкретное биологическо назначение для человека, разложение для трупа никакого биологического назначения не имеет.

Меня, как сторонника Разумного Замысла, эта мысль заинтересовала.
Может, вы намерены в наш лагерь перейти?

Что такое "биологическое назначение для человека"?
В чем оно заключается, с вашей точки зрения?
В вашем существовании есть какой-то смысл?

Труп тоже вот существует.
Почему вы считаете, что в вашем существовании есть
биологическое назначение, а в существовании трупа нет?

фраза не утверждает что дух жизни имеет только, у чего есть наздри.

Почему вы так решили?

А впрочем это и не важно, у насекомых тоже есть ноздри.

учите матчасть.

То есть опять-же у всех организмов, кроме растений, микробов, ну и еще рыб.

У вас что по биологии было в школе?

А животные, они тоже извратили свой путь? А насекомые, а растения? Каким это образом, интерестно узнать? А между тем они тоже умерли при потопе. Выжить могли только рыбы, микробы и зеленые водоросли.

В те дни все живые существа на земле извратили свой путь.

Все, кто извратил свой путь - умерли в потопе.

А создания, которые не обладали свободой воли,
вообще не являются живыми по Библии.

Соответственно, они и не умирали.
Ломались, приходили в негодность, как механизмы.
Или оставались неповреждёнными - это уже не важно.

Кстати, я вполне допускаю, что потоп был локальной
катастрофой. Поскольку все живые существа в те дни
могли проживать где-то неподалёку от Эдема.

[Tessaract]

Victor N.

А в чем, по вашему, разница между вами и компьютером? У вас лично нет свободы воли?

Да много разницы, например наличие сознания.

Однако, наука говорит, что человеку нужно нечто ещё.Мало подходящих физических условий, чтобы появился человек.Дети - маугли тому подтверждение.

Человек во многом социальное понятие, а биологически хоть "дети маугли", хоть все остальные люди - все они животные, представители отряда приматов, обезьяны проще говоря.

Причём, что именно ребёнку требуется, чтобы он стал человеком, даже научно сформулировать не получается.

Легко формулируется психология, и социологией - воспитание в обществе себе подобных.

Что такое "биологическое назначение для человека"?В чем оно заключается, с вашей точки зрения?В вашем существовании есть какой-то смысл?

Смысл жизни любого живого существа - выжить и дать потомство, иной глобальной биологической цели у живых существ нет, все остальные биологические задачи так или иначе служат для достижения первой.

Труп тоже вот существует. Почему вы считаете, что в вашем существовании есть биологическое назначение, а в существовании трупа нет?

Потому что с позиции самого трупа у него уже нет никаких целей, на то он и труп.

Почему вы так решили?

Потому что логика.

учите матчасть.

Это вам-бы подучить. У насекомых есть ноздри, и хоть называются они по-другому, их назнечение такое-же как и у ноздрей других живых существ. Дыхание то есть.

У вас что по биологии было в школе?

Отлично, а что?

В те дни все живые существа на земле извратили свой путь.Все, кто извратил свой путь - умерли в потопе.А создания, которые не обладали свободой воли,вообще не являются живыми по Библии.

Еще раз повторяю вопрос: каким конкретно образом свой путь извратили животные (ладно уж, оставим насекомых и растения в покое)?

А создания, которые не обладали свободой воли, вообще не являются живыми по Библии.

Живыми и имеющими душу по Библии являются все существа за исключением растений, микробов, и, возможно, рыб, и ссылки, где об этом сказано однозначно и недвусмысленно вам приводились. Если вы не верите тому, что пишет Библия это ваше личное дело.

[Victor N.]

Да много разницы, например наличие сознания.Человек во многом социальное понятие, а биологически хоть "дети маугли", хоть все остальные люди - все они животные, представители отряда приматов, обезьяны проще говоря.Легко формулируется психология, и социологией - воспитание в обществе себе подобных.

Как устроено "сознание" - не понятно.
По сути, науке неизвестно, что это такое.

Так же, неизвестно, что такое "воспитание".
Чем оно отличается от обмена информацией между
компьютерами - не знают академики и доктора наук (С)

Смысл жизни любого живого существа - выжить и дать потомство, иной глобальной биологической цели у живых существ нет, все остальные биологические задачи так или иначе служат для достижения первой.Потому что с позиции самого трупа у него уже нет никаких целей, на то он и труп.

А какой смысл у человека, который не может иметь детей?
Просто существовать?

Вот кирпич и труп в морге тоже существуют...


У вас какая цель в жизни?

У насекомых есть ноздри, и хоть называются они по-другому, их назнечение такое-же как и у ноздрей других живых существ. Дыхание то есть.

У автомобиля тоже ноздри есть?

Отлично, а что?Еще раз повторяю вопрос: каким конкретно образом свой путь извратили животные (ладно уж, оставим насекомых и растения в покое)?

Те животные, которые имели сознание, свободу
воли и способность выбирать, выбрали неправильный
образ жизни.
Например, начали убивать и есть друг друга.

Живыми и имеющими душу по Библии являются все существа за исключением растений, микробов, и, возможно, рыб, и ссылки, где об этом сказано однозначно и недвусмысленно вам приводились. Если вы не верите тому, что пишет Библия это ваше личное дело.

Вы не смогли привести ни одной ссылки об этом.
В рассказе о творении не упоминаются низшие виды.

[Степан]

СтепанЯ вложил в это понятие только тот смысл, какой это понятие имеет изначально. Самообучение - способность самостоятельно чему-то научиться, вот и все. Компютер без программы конечно самообучаться не может, но так и человек тоже без биологической программы, заложенной в ДНК, этого-бы не смог.

Как раз это говорит о том, что необходим разумный програмист. Если компьютер сам не способен себе составить программу, так биологическая программа сама по себе не может скомпановаться, необходим разумный програмист.

Однако, как видите - самособралось. И не надо в плане способности самособирания сравнивать человека и компьютер, компьютер в отличии от человека вещь искусственная, поэтому разумеется требует наличия конструктора. С чего вы взяли что для создания чего-то в природе обязательно нужен конструктор? Вот скажем кристалл - жестко упорядоченная и довольно сложная структура сама собирается из разрозненных элементов безо всякой помощи извне. А биологическая система чем хуже? Точно также собирается по своим законам как и кристалл по своим.

Не вижу никакой самосборки. То, что мы видим ещё не означает самосборку. Наличие жизни ещё ни как не означет, что она самособралась. В природе также необходим конструктор. Кристал собирается не сам, а по заложенной программе законов.

Биологическая система гораздо сложнее, чем сборка кристалла. Возьмём самую простую клетку и в ней ни одна биохимическая реакция не происходит без участия ферментов. Фермент это сложный белковый катализатор. Вот здесь мы читаем: «Все питательные вещества и любые элементы, подвергающиеся взаимодействиям и превращениям с участием бактерий, вступают в реакции при участии ферментов. Ферменты [от лат. fermentum, закваска], или энзимы [от греч. enzyme, дрожжи или закваска], специфичные и эффективные белковые катализаторы, присутствующие во всех живых клетках. За каждое превращение одного соединения в другое ответственен особый фермент.
Ферменты снижают энергию активации, обеспечивая протекание таких химических реакций, которые без них могли бы проходить только при высокой температуре, избыточном давлении и при других нефизиологических условиях, неприемлемых для живой клетки.
Ферменты увеличивают скорость реакции примерно на 10 порядков, что сокращает полупериод какой-либо реакции с 300 лет до одной секунды.»

Во всех живых системах есть универсальный источник энергии для всех биохимических процессов, так называемая АТФ (адезинотрифосфат). У животных АТФ образуется из гликолиза или распада сахара, см. здесь. При этом участвует 10 ферментов. У бактерий АТФ образуется тремя способами. Я только хочу указать на простейший из них ― брожение. Есть разные виды брожения также, но я упомяну только известное всем спиртовое брожение, когда из глюкозы образуется спирт, в результате которого образуется АТФ, см. здесь. При этом участвует 11 ферментов. Другими словами, простые реакции не могут протекать без сложно устроенных ферментов, которые должны быть запрограммированы в ДНК.

В научном понимании развития жизни должна быть так называемая эра без ферментного прохождения реакций. Представим себе, что случайный синтез этой же АТФ должен происходить столетиями. С участием ферментов 1 секунда. Все объясняют эволюционное развитие, как результат мутаций в ДНК. ДНК это программа. Другими словами, образование жизни невозможно без написания биологической программы или строгой последовательности нуклеотидов в ДНК. Думаю, Вы знакомы с компьютерным программированием. Даже со сложными программными языками, одна единственная ошибка не создаст функционирующей программы. Думаете, что случайным нажатием клавишей на клавиатуре кто-нибудь составит очень сложную программу такую, как, например, Ворд?

Ведь без образования ДНК не возможно размножение и продолжение существования клеток. Те, кто так думает, говорят, что дайте только миллионы лет и естественным путём мутаций образуется необходимое ДНК или произойдёт биологическое программирование. Здесь применено одно само собой необходимое допущение ― миллионы лет. Никто понятия не имеет, как образовалось первое самое маленькое ДНК, но, вдруг, всё становится понятным: мутации и миллионы лет, всё само программировалось и все с пониманием кивают головами: так и было. А кто же знает, что так было? Видишь, жизнь есть, значит, так и было. Наличие жизни ещё не означет, что она самособралась.

Да любому же понятно, что если пройдут миллионы или триллионы лет случайного нажатия на клавиатуре компа со скоростью 1 клавиша/сек, то никогда не помогут написать программное обеспечение для Ворда. Ведь одна мутация никогда не будет идти со скоростью 1 случай/сек и 1 мутацию можно приравнять к тому, как если бы нажать на 1 клавишу. Ведь в принципе компьютерное программирование ничем не отличается от биологического программирования ― необходима строгая последовательность кодов, соединённых определёнными правилами. Когда не возможно такое компьютерное программирование, то биологическое программирование будет невозможным также. Но, увы, есть много таких, которые всё непонятное объясняют миллионами лет. Это так называемая палочка выручалочка современных научных дикарей.

[Tessaract]

Victor N.

Как устроено "сознание" - не понятно. По сути, науке неизвестно, что это такое.

Существуют вполне определенные критерии наличия сознания, этого достаточно. Науке не может быть известно как устроено сознание по той простой причине что это понятие субьективное. Человек сам по своему усмотрению определяет что является сознанием а что нет.

Так же, неизвестно, что такое "воспитание".Чем оно отличается от обмена информацией между компьютерами - не знают академики и доктора наук (С)

Все они отлично знают. Воспитание - обучение жизни в обществе себе подобных.

А какой смысл у человека, который не может иметь детей? Просто существовать?

Да, с позиции эволюционной биологии жизнь такого человека лишена смысла.

У вас какая цель в жизни?

В самой жизни. Как там сказал кто-то известный: "Прожить жизнь так, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".

У автомобиля тоже ноздри есть?

Нет.

Те животные, которые имели сознание, свободу воли и способность выбирать, выбрали неправильный образ жизни. Например, начали убивать и есть друг друга.

У животных нет свободы воли что-либо выбирать, вся их деятельность регламентируется генетически заложенными в них инстинктами. Из этого, кстати, никоим образом не следует что у них нет сознания, одно другому не мешает.

Вы не смогли привести ни одной ссылки об этом. В рассказе о творении не упоминаются низшие виды.

В расказе упоминается пресмыкающиеся, скоты (животные), гады, рыбы и птицы. То есть все, кроме растений, микроорганизмов и насекомых. Хотя насекомые это скорей всего и есть "гады", поскольку о пресмыкающихся было упомянуто до этого.

[Tessaract]

Степан

Как раз это говорит о том, что необходим разумный програмист. Если компьютер сам не способен себе составить программу, так биологическая программа сама по себе не может скомпановаться, необходим разумный програмист.

Как раз это говорит о том, что не следует сравнивать то, что созданно искусственно в тем, что образовалось естественно. Для написания "программы" ДНК достаточно законов природы, для написания программы компьютера - нет.

Не вижу никакой самосборки. То, что мы видим ещё не означает самосборку. Наличие жизни ещё ни как не означет, что она самособралась. В природе также необходим конструктор. Кристал собирается не сам, а по заложенной программе законов.

То, что вы не видите чего-то это еще не означает что этого нет. Наличие жизни означает ее самосборку по той причине, что этого предположения вполне достаточно для обьяснения наличия жизни и, следовательно, предположение в наличии некоего "конструктора" сверхнеобходимо. (с) Бритва Оккама. Если вы признаете наличие "конструктора" это сразу-ж привидет к известному парадоксу - а кто создал самого "конструктора"? И так далее по цепочке. Говорите, он существовал всегда? Ну так и законы природы тоже существовали всегда.Мое предположение лучше, поскольку проще и исключает излишнюю сущность - "конструктора" и множество других сущностей, связанных с признанием его сущестования.
P.S.Кристалл собирается сам - по соответствующим законам.

Биологическая система гораздо сложнее, чем сборка кристалла. Возьмём самую простую клетку и в ней ни одна биохимическая реакция не происходит без участия ферментов..... итд

Ну и к чему вы это написали? Я знаю что биохимические реакции происходят при участии ферментов. Ваша ошибка и других креационистов кроется в этой фразе: "Представим себе, что случайный синтез этой же АТФ должен происходить столетиями." Да поймите-же вы наконец, что в мире не существует ничего случайного, все происходит закономерно по соответствующим законам. Не может быть никакого "случайного синтеза", только исключительно закономерный.

[Степан]

СтепанКак раз это говорит о том, что не следует сравнивать то, что созданно искусственно в тем, что образовалось естественно. Для написания "программы" ДНК достаточно законов природы, для написания программы компьютера - нет.

Я сравниваю только естественное с естественным. Написание компьютерной программы есть естественное событие, как и написание биологической программы. Оба они подчиняются общей характеристики - случайного нажатия и случайной мутации. Какими это законами делается не играет роли, т.к. важна сама последовательность заложенной информации. В обоих случаях информация должна быть помещена в строгой последовательности. Если в одном случае не будет стройо последовательности, то и в другом случаее не будет строгой последовательности. Последовательность будет только, когда будет применён разум.

То, что вы не видите чего-то это еще не означает что этого нет. Наличие жизни означает ее самосборку по той причине, что этого предположения вполне достаточно для обьяснения наличия жизни и, следовательно, предположение в наличии некоего "конструктора" сверхнеобходимо. (с) Бритва Оккама. Если вы признаете наличие "конструктора" это сразу-ж привидет к известному парадоксу - а кто создал самого "конструктора"? И так далее по цепочке. Говорите, он существовал всегда? Ну так и законы природы тоже существовали всегда.Мое предположение лучше, поскольку проще и исключает излишнюю сущность - "конструктора" и множество других сущностей, связанных с признанием его сущестования.
P.S.Кристалл собирается сам - по соответствующим законам.

Наличие жизни не означет её самосборку, если бы означало, то я бы и не оспаривал этого. Бритва Оккамы также режет и научную теорию возникновения жизни. В итоге сравнивается два возможных варианта. Первый ― сотворение жизни, второй ― не сотворение жизни, Бог и что? Или откуда она взялась: от Бога или от Чего ещё? Откуда Бог взялся? Откуда материя взялась? Сравниваться должно на одном уровне. Мы не знаем откуда Бог взялся, так как и никто из учёных не знает откуда материя взялась. Понимаете, цепочки на этом останавливаются. Оба эти понятия не простые и никто не даст однозначного ответа. Ваше подущение не проще, т.к. оно ничего не объясняет, а как всё действительно произошло и т.д. и т.п. Бритва Оккамы здесь не поможет, что проще, а что сложнее.

Ну и к чему вы это написали? Я знаю что биохимические реакции происходят при участии ферментов. Ваша ошибка и других креационистов кроется в этой фразе: "Представим себе, что случайный синтез этой же АТФ должен происходить столетиями." Да поймите-же вы наконец, что в мире не существует ничего случайного, все происходит закономерно по соответствующим законам. Не может быть никакого "случайного синтеза", только исключительно закономерный.

Синтез АТФ идёт закономерно, когда есть жизнь. Поймите, наконец, что если бы так всё было просто, как Вы понимаете, то никто бы и не спорил. Всё не просто. Ведь в науке нет ещё чёткого представления, как это всё образовалось, как говорится, было бы разложено от а до я, что и полуграмотный Бедя бы понял. Одни только догадки. Поэтому, закономерность эта существует только в головах учёных. Особенно, когда вот так объясняют здесь: «Ведь, согласно сказанному в гл. 1, научная теория есть просто математическая модель, построенная нами для описания результатов наблюдений: она существует только у нас в голове. Поэтому не имеет смысла спрашивать, что же реально действительное время или время мнимое? Важно лишь, какое из них более подходит для описания» Это так Стивен Хокинг объясняет о понимании времени, когда зарождалась материя. Материя и время связаны в одно, одно не бывает без другого. Так откуда взялась материя? - учёные не могут ответить. Если время только существует в голове то и материя в тото момент существует только в голове, а откуда она взялась ― не знают. Как и мы верующие не можем ответить, откуда взялся Бог.

[Tessaract]

Степан

Я сравниваю только естественное с естественным. Написание компьютерной программы есть естественное событие, как и написание биологической программы. Оба они подчиняются общей характеристики - случайного нажатия и случайной мутации. Какими это законами делается не играет роли, т.к. важна сама последовательность заложенной информации.

Написание компьютерной программы процесс искусственный, поскольку является результатом целенаправленного творчества а не стечения определеннных обстоятельств или действия неких закономерностей как в случае с программой биологической. И какими законами это делается здесь как раз принципиально важно. Компьютерная программа создается не законами природы а волей автора, что он захочет то и заложит в программу. Так что разница здесь принципиальна.

Наличие жизни не означет её самосборку, если бы означало, то я бы и не оспаривал этого. Бритва Оккамы также режет и научную теорию возникновения жизни.

Почему это не означает? Жизнь существует - это факт, могла зародиться сама - могла, собственно почему-бы и нет, если нет никаких доказательств обратного. Значит все прочие предположения сверхизбыточны, опять-же, пока не будет доказано обратного. Что касается научной теории, бритва Оккама ее не режет, сейчас ученые уже умеют в искусственно созданных условиях "заставлять" аминокислоты самостоятельно соединяться в некое подобие РНК. Основная проблема в том, что неизвестно, какие условия были на Земле. Как только выяснят - будет вам абиогенез в пробирке.

Первый ― сотворение жизни, второй ― не сотворение жизни, Бог и что? Или откуда она взялась: от Бога или от Чего ещё? Откуда Бог взялся? Откуда материя взялась? Сравниваться должно на одном уровне. Мы не знаем откуда Бог взялся, так как и никто из учёных не знает откуда материя взялась. Понимаете, цепочки на этом останавливаются.

Почему-же не знают, знают, материя образовалась в результате пресловутого Большого Взрыва, и хотя, конечно очень многое здесь пока неясно, но наличие "черных пятен" это обычное дело для любой теории. А вот введение сверхестественного Бога в систему знаний, рушит всю эту систему знает, лишая ее доказательной базы, поскольку в сверхестественном мире может происходить все что угодно, т.е. никаких рациональных доказательств сущестовать не может. Так что как видите, у науки-то как раз есть версия, откуда взялась материя, а у вас нет и в принципе не может быть версии, откуда взялся Бог. Ввиду той самой принципиальной его непознаваемости.

Ваше подущение не проще, т.к. оно ничего не объясняет, а как всё действительно произошло и т.д. и т.п. Бритва Оккамы здесь не поможет, что проще, а что сложнее.

Мое допущение как раз многое обьясняет, я имею ввиду Большой Взрыв. Ваше обьяснение не обьясняет ничего, требуя слепой веры в догмат о существовании Бога.

Синтез АТФ идёт закономерно, когда есть жизнь. Поймите, наконец, что если бы так всё было просто, как Вы понимаете, то никто бы и не спорил. Всё не просто. Ведь в науке нет ещё чёткого представления, как это всё образовалось, как говорится, было бы разложено от а до я, что и полуграмотный Бедя бы понял.

Любой синтез, когда есть необходимые внешние условия, идет закономерно как любая другая химическая реакция, независимо от того, есть жизнь, или нет. Ну а то, что у науки пока нет четкого представления, так это можно понять, по общим историческим меркам биология, генетика, теория эволюцииик итд еще сравнительно молоды, чтобы давать четкое и однозначное обьяснение всему.

Поэтому, закономерность эта существует только в головах учёных. Особенно, когда вот так объясняют здесь: «Ведь, согласно сказанному в гл. 1, научная теория есть просто математическая модель, построенная нами для описания результатов наблюдений: она существует только у нас в голове. Поэтому не имеет смысла спрашивать, что же реально действительное время или время мнимое? Важно лишь, какое из них более подходит для описания»

Ну и что вас здесь смущает? Да, любая теория это модель, описывающая реальность с определенной долей приближения. Что-же касается "мнимого" времени, то это просто рассуждения автора, ни на какую научную теорию не претендующие и БВ не отменяющие.