Живое из неживого

[Victor N.]

Ну, это как-то мелко Лучше уж сразу приводить верующим в пример персептроны - самообучающиеся аналоги нейронных сетей. Так сказать, чтобы окончательно добить.

Это для дилетантов.

Любую задачу, решаемую "аналогами нейронных сетей",
всегда можно записать с помощью классического алгоритма.

Подлинным самообучением там даже и не пахнет.

[Tessaract]

Victor N.

Это для дилетантов.

Это для ученых, занимающихся созданием ИИ. В частности пытающихся создать алгоритмическую модель работы мозга.

Любую задачу, решаемую "аналогами нейронных сетей", всегда можно записать с помощью классического алгоритма.

Можно, да только для решения некоторых задач обычный алгоритм может получится настолько длинным и громозким, что ваш компьютер будет просчитывать ее уйму времени. А правильно обученный персептрон способен решить ее практически мгновенно и с минимальными затратами.

Подлинным самообучением там даже и не пахнет.

А головной мозг насекомых вообще не способен к самообучению однако это не мешает ему решать сложнейшие задачи. И что такое "подлинное" самообучение и чем оно отличается от "неподлинного"? Любят-же верующие выдумывать свои собственные термины не обьясняя их значения. Персептрон очень даже умеет обучаться самостоятельно, без помощи человека меняя свою реакцию на внешние раздражители. Просто вы не знаете что такое персептрон, так увидели сейчас красивое слово, прочли пару абзацев из какой-нибудь там Педивикии и сразу бросились делать категоричные заявления наивно полагая что уже все знаете.

[Victor N.]

Можно, да только для решения некоторых задач обычный алгоритм может получится настолько длинным и громозким, что ваш компьютер будет просчитывать ее уйму времени. А правильно обученный персептрон способен решить ее практически мгновенно и с минимальными затратами.

Да, есть разные задачи.

Для некоторых задач более подходящим
является аналоговый стенд моделирования.

А головной мозг насекомых вообще не способен к самообучению однако это не мешает ему решать сложнейшие задачи.

Скажу вам нашу точку зрения.

Насекомые и прочие низшие существа вообще
не являются живыми по библейскому критерию жизни.
Это просто роботы, созданные для обслуживания биосферы.

И что такое "подлинное" самообучение и чем оно отличается от "неподлинного"?
Любят-же верующие выдумывать свои собственные термины не обьясняя их значения.

Подлинное самообучение подразумевает наличие свободы воли.
И оно доступно только подлинно живым существам, обладающим
сознанием, способным самостоятельно ставить себе цели жизни.

Персептрон очень даже умеет обучаться самостоятельно, без помощи человека меняя свою реакцию на внешние раздражители. Просто вы не знаете что такое персептрон, так увидели сейчас красивое слово, прочли пару абзацев из какой-нибудь там Педивикии и сразу бросились делать категоричные заявления наивно полагая что уже все знаете.

Любая программа может иметь элементы обучения.
Например, я пользуюсь gxneur - удобно.
Тоже "самостоятельно обучается".

[Рейн]

А зря... Снимается сразу несколько библейских проблем.

Адам, за полдня давший имена всем существам, которых создал Господь.
Ковчег, в котором они все разместились...
Травоядные акулы? Комары и москиты?

Хищники, куча отвратительных существ, паразиты,
болезнетворные бактерии, вирусы... откуда это все взялось?

При желании можно подогнать всё подо всё. Только зачем? Меня пока только интересует, оживёт ли собранная из неорганики клетка, просто любопытно. Мне это пока кажется маловероятным.

[Tessaract]

Victor N.

Да, есть разные задачи. Для некоторых задач более подходящим является аналоговый стенд моделирования.

Сейчас персептроны как раз моделируют на компьтере, а не на "аналоговых стенадх моделирования", кроме того есть и двоичные персептроны.

Насекомые и прочие низшие существа вообще не являются живыми по библейскому критерию жизни. Это просто роботы, созданные для обслуживания биосферы.

Если вы предьявляете претензии к науке, то и оперировать в своей критике должны научными определениями а не библейскими. А где вы в Библии вычитали, что насекомые не являются живыми? Если-же это ваше личное мнение, то так и пишите. А вообще, пример с насекомыми был приведен для того, чтобы показать вам, что способность к самообучению не является необходимым признаком живого.

Подлинное самообучение подразумевает наличие свободы воли.И оно доступно только подлинно живым существам, обладающимсознанием, способным самостоятельно ставить себе цели жизни.

Самообучение подразумевает способность обьекта самостоятельно усваивать новую информацию и в последующем использовать ее для достижения определенной цели. Персептрон это умеет.

Любая программа может иметь элементы обучения. Например, я пользуюсь gxneur - удобно. Тоже "самостоятельно обучается".

Ну вот видите, не только пересептрон умеет самообучаться.

[Victor N.]

Если вы предьявляете претензии к науке, то и оперировать в своей критике должны научными определениями а не библейскими.

К сожалению, у науки нет исчерпывающего, непротиворечивого
и не тавтологичного определения жизни.

А где вы в Библии вычитали, что насекомые не являются живыми? Если-же это ваше личное мнение, то так и пишите.

Любое мнение человека в отношении Библии является субъективным.
Наше мнение пока разделяют не многие, но число постоянно возрастает.

С нашей точки зрения, библейский критерий жизни можно увидеть
в следующем отрывке о потопе (Быт.6:12):

Цитата из Библии:

всякая плоть извратила путь свой на земле.

"Всякая плоть" в Библии означает "всё живое"
Таким образом, всё живое самостоятельно избрало
злой путь, не предусмотренный Богом.

Таким образом, живыми считаются лишь те существа,
которые имеют свободу воли, способность выбирать
добро или зло и должны нести за это ответственность.

А вообще, пример с насекомыми был приведен для того, чтобы показать вам, что способность к самообучению не является необходимым признаком живого.Самообучение подразумевает способность обьекта самостоятельно усваивать новую информацию и в последующем использовать ее для достижения определенной цели.

Способность к подлинному самообучению проистекает от свободы воли.
Машина, работающая по программе, на это не способна принципиально.
Работа всегда и только по программе исключает свободу воли.

Персептрон это умеет.Ну вот видите, не только пересептрон умеет самообучаться.

подобное "самообучение" - на самом деле просто
работа по программе и накопление банка данных.

[ТотсамыйБублик]

К сожалению, у науки нет исчерпывающего, непротиворечивого
и не тавтологичного определения жизни.

Есть разумеется. Ваши познания в логике и в часности по поводу тавтологии уже всем известны.

[Vetrov]

Тогда осталось всего ничего, собрать клетку целиком из неорганики. Только без использования живых клеток в качестве носителей промежуточного материала, пожалуйста.

Это вы уже упрямитесь.
Вы, полагаю, не требуете в магазине, чтобы вам сдачу каждый раз однокопеечными набирали?
поэтому и здесь вы понимаете, что сбор из букв (хим. элементы) слов (органоидов), а после сбор из этих и других слов (состоящих из тех же хим. эл. - букв) предложений (клеток) демонстрирует отсутствие необходимости в иероглифах.

Понимая это вы тем-не-менее продолжаете отрицать очевидное.

[Tessaract]

Victor N.

К сожалению, у науки нет исчерпывающего, непротиворечивого и не тавтологичного определения жизни.

Есть и достаточно точне определение. Например такое: "Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка." (Ф. Энгельс).

С нашей точки зрения, библейский критерий жизни можно увидетьв следующем отрывке о потопе (Быт.6:12):Цитата из Библиивсякая плоть извратила путь свой на земле. "Всякая плоть" в Библии означает "всё живое"

Вывод о том, что "Всякая плоть" в Библии означает "всё живое" это уже ваше личное мнение. А вообще, из контекста всего сюжета видно что "всякая плость" это речь идет только о людях а не о любой плоти. Почему именно о них? Да тамже в начале сказано: "Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет." Не надо вырывать фраз из контекста.

Способность к подлинному самообучению проистекает от свободы воли.Машина, работающая по программе, на это не способна принципиально. Работа всегда и только по программе исключает свободу воли.

Я вам уже сказал что такое самообучение: способность обьекта самостоятельно усваивать новую информацию и в последующем использовать ее для достижения определенной цели. Компьютеры это умеют.

подобное "самообучение" - на самом деле просто работа по программе и накопление банка данных.

Так и память человека есть ничто иное как банк данных а обучение накопление информации в этом банке для опследующего использования.

[Victor N.]

Есть разумеется. Ваши познания в логике и в часности по поводу тавтологии уже всем известны.

Ну так приведите. До сих пор у вас это не получилось.
Вы приводили что-то типа:

живой организм - это такой, который имеет метаболизм.
А метаболизм что такое?
Это свойство живого организма!


То же самое в отношении рефлексии...

[Victor N.]

Есть и достаточно точне определение. Например такое: "Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка." (Ф. Энгельс).

Обсуждали и это определение.

Вот в морге лежит белковое тело.
Оно тоже обменивается веществом с окружающей средой.

Оно живое?

Вывод о том, что "Всякая плоть" в Библии означает "всё живое" это уже ваше личное мнение. А вообще, из контекста всего сюжета видно что "всякая плость" это речь идет только о людях а не о любой плоти. Почему именно о них? Да тамже в начале сказано: "Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет." Не надо вырывать фраз из контекста.

Читайте внимательно:

Цитата из Библии:

⁷ И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
...
¹³И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
...
_¹⁷И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни. ...
¹⁹ Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.

В текстах 17 и 19 используется обычный приём,
когда вторая фраза по сути повторяет первую.
Отсюда чётко видно, что "всякая плоть"
- это всё живое, что имеет дыхание жизни.

То же самое в главе 7

Цитата из Библии:

²¹ И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
²²все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.

Я вам уже сказал что такое самообучение: способность обьекта самостоятельно усваивать новую информацию и в последующем использовать ее для достижения определенной цели. Компьютеры это умеют.Так и память человека есть ничто иное как банк данных а обучение накопление информации в этом банке для опследующего использования.

Ещё раз повторю, если вы не поняли.

Компьютеры не умеют ставить себе задачи самостоятельно,
не умеют составлять для себя новые программы.
Это принципиальное ограничение.

Они лишь исполняют заложенные в них инструкции.
В том числе и по накоплению данных.

Этим они и отличаются от людей, имеющих свободу воли.

[ТотсамыйБублик]

Ну так приведите. До сих пор у вас это не получилось.
Вы приводили что-то типа:

живой организм - это такой, который имеет метаболизм.
А метаболизм что такое?
Это свойство живого организма!


То же самое в отношении рефлексии...

Я уже давал определение и там были не только метаболизмы. А еще давал определение самой тавтологии. ДО сих пор доказать у вас наличие тавтологии не получилось. Что-то там у вас масленое, а что не понятно...

[Victor N.]

Я уже давал определение и там были не только метаболизмы. А еще давал определение самой тавтологии. ДО сих пор доказать у вас наличие тавтологии не получилось. Что-то там у вас масленое, а что не понятно...

Что от него останется, если исключить метаболизмы и рефлексию?
А исключить придётся, если вы хотите избежать тавтологии в вашем
определении жизни.

Определение тавтологии можете прочитать в БСЭ

Тавтология ...
2) В логике - крайний случай логической ошибки ...,
а именно: когда нечто определяется или доказывается тем же самым

[Рейн]

Это вы уже упрямитесь.
Вы, полагаю, не требуете в магазине, чтобы вам сдачу каждый раз однокопеечными набирали?
поэтому и здесь вы понимаете, что сбор из букв (хим. элементы) слов (органоидов), а после сбор из этих и других слов (состоящих из тех же хим. эл. - букв) предложений (клеток) демонстрирует отсутствие необходимости в иероглифах.

Понимая это вы тем-не-менее продолжаете отрицать очевидное.

Это не упрямство, считайте, что это замаскированная под любопытство жажда экзотических зрелищ.
А почему вы в свою очередь упрямитесь и не хотите создавать клетку целиком из неорганики?
Вот хочу я это увидеть, как собирают из неорганики клетку. Особенно, заключительную серию: через тонкую иглу вводят последнюю органеллу, пропускают слабый разряд электрического тока и вот оно чудо! бактерия дёргается раз-другой, трепещет и сама лезет в чашку Петри с питательным бульоном, потому как жрать хочет. А после, как водится, её размножаться потянет тоже зрелищно и познавательно. Про это же обязательно док фильм снимут, правда?
Что касается сдачи, то может и потребую, если увижу, что иные купюры фальшивые.

[ТотсамыйБублик]

Что от него останется, если исключить метаболизмы и рефлексию?
А исключить придётся, если вы хотите избежать тавтологии в вашем
определении жизни.

Определение тавтологии можете прочитать в БСЭ

Разумеется нет. Ваши познания в логике абсолютно нулевые. Любой предмет определяется с помощью признаков. Рефлексия и метаболизмы это признаки жизни. Есть еще несколько признаков. Я их указывал раньше.