Живое из неживого

[Vetrov]

Ну и где это я загадил?

Вам нет смысла отвечать.
Даже если (ЕСЛИ) вы поймете ответ, через неделю-две вы его забудете. Проверено.

[Степан]

Вам нет смысла отвечать.
Даже если (ЕСЛИ) вы поймете ответ, через неделю-две вы его забудете. Проверено.

Понятно, наговаривать можете, но отвечать не желаете.

[Tessaract]

Victor N.

Ваша точка зрения противоречит материализму.Как известно, в материализме и материя, и сознание считаются объективной реальностью.Хотя, материя считается первичной.Считается, что "сознание есть свойство высокоорганизованной материи отражать материю"

Уже одно лишь слово "отражение" говорит о том, что сознание обьективной реальностью быть ну никак не может. В материализме материя есть обьективная реальность и считается первичной а сознание есть идеальное понятие и втроично.

Таким образом, устройство сознания - это открытая научная проблема.

Открытая философская проблема это что считать сознанием а что нет. То есть вопрос о тех самых критериях. С позиции матниализма, на котором строится наука эти критерии вполне определены.

Теперь осталось прояснить, что такое "обучение жизни"

Процесс через который это самое "воспитание жизни в обществе себе подобных" реализуется.

Так вы сами себе противоречите.Отчего вы не сказали, что смысл (цель) вашей жизни завести детей?Или ваша цель жизни расходится с эволюционной биологией?

Потому что у меня нет цели завести детей (пока), более того у человека в пирамиду потребностей дети их заведение и воспитание вообще не входят. Эволюция это одно, а какую цель в жизни каждый выбирает для себя лично - это его дело. Совпадать с эволюционной эта цель не обязана.

Бездоказательные заявления ... лесом.

Это не бездоказательные заявления, это факты. У животных нет свободы воли что-либо выбирать. По той простой причине что любая свобода воли предусматривает: 1)возможность сознательно управлять своими поступками; 2) наличие моральных принципов; 3) наличие знаний. У животных кроме сознания нет ни морали ни знаний.

Там не "рыбы", а "большие чудища", например Левиафан. Возможно, речь идет о крупных водных млекопитающих.Так же и пресмыкающихся тоже нет. Слово этоможет означать и мелких млекопитающих.

Я так полагаю, авторы перевода всеже лучше вас разбирались в том, что эти слова на самом деле дожны означать. А всякие "возможно" и "может" это как раз очень удобная лазейка для людей вроде вас чтобы придать библейским фразам тот смысл, который вам необходим.

Еще раз повторю, библейское понятие о жизни отличается от того, к которому вы привыкли.

Я уже приводил вам прямые цитаты, говорящие о том, что Библиия считает живым, а ваши личные толкования мне малоинтерестны. Вас вообще и христианином-то назвать нельзя, коль скоро ангелы для вас это какая-то там высокоразвитая цивилизация (с позиции христианства подобное заявление очевидная ересь).

С квантовой физикой познакомьтесь.создан первый генератор подлинно случайных чисел

Вот оттого он и подлино случайный, поскольку закономерность неизвестна. Когда станет известна (а когда - вопрос времени) тогда генератор перестанет быть подлинно случайным.

[Tessaract]

Степан

основным материалом для естественного отбора служат случайные наследственные изменения рекомбинация генотипов, мутации и их комбинации.» А в простых одноклеточных организмах только мутации. Видите, что пишут люди, которые знают.

Все правильно люди пишут, просто вы никак не можете понять смысл простой фразы: "Случайность это нераспознанная закономерность". Ну неизвестно нам пока всех законов по которым происходят мутации, поэтому их и считают случайными.

Будьте добры, опишите на простом примере, как происходит мутации и как увеличивается или изменяется последовательность нуклеотидов в ДНК?

Как как! Например влетела радиокативная частица в ДНК во время деления, в результате последовательность нуклеотидов в ней поменялась.

Ну Вы даёте, по образованию кристала сделаи великое заключение.

А кроме сложности системы принципиальной разницы между ними нет никакой - и в том и другом случае действуют определенные законы физики и химии.

Ситема не собирается сама, такого не доказано. Не оперируйте те, чего не сдеално. Если в Вашей голове это укладывается, то не означает, что так было. Повторю ещё раз, что без доказателсьтва, нет никакой самосборки.

Ну кристал-же собирается сам. И аминокислоты при определенных условиях собираются сами в последовательность, напоминающую РНК. Чего вам еще надобно-то?

Вы не внимательно ответили. Решение отброса или отсекания бывают ошибочными. Поэтому, сказать, что на основе бритвы Оккамы принимается всегда верное решение ― не возможно.

Не передергивайте. Я не говорил "всегда верное", я говорил "наиболее правдоподобное".

Вот верно сказали, что БВ не объясняет откуда взялась жизнь. Опять не внимательны, откуда взялась материя в большом взрыве?

Из точки сингулярности.

Не всегда. Нет объективных данных наличия тех или иных конктретных мыслей у человека. Никто не скажет, что он думает.

Энцефалограмма головного мозга позволяет запросто увидеть о чем думает человек. Одни и теже мысли вызывают одни и теже измеения в энцефалограмме.

Сингулярность, это такое волшебное слово науки, не знаю что, но всё отуда вылезло. Вот он пишет: «Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики». Понятие не имеет, что это такое?

Сингулярность это состояние "праматерии" (если угодно) с бесконечной плотностью, или правильней сказать, с почти бесконечной. А то, что науке точно неизвестно что это такое, так оно и понятно, слишком сложное и малоизученное явление. К томуже непонятно до конца, как вообще его изучать. Однако это ничуть не значит что изучить его невозможно.ковип11

Хрен редьки не слаще. Как ни крути, со всех позиций, однозначно, бога нет. Ну, а верить можно во что угодно.

Доказывать что Бога нет столь-же принципиально невозможно, как и доказать его существование. Да и в целом, доказывать отсутствие чего-либо просто глупость.

И вполне может оказаться, что очень недалеко. Происхождение метаболизма и эволюция каталитической активности 1.ppt

Собственно создание живой клетки из неживых компонентов уже само по себе есть доказательство абиогенеза, то есть того, что живое может произойти из неживого.

[Vetrov]

Понятно, наговаривать можете, но отвечать не желаете.

Степа, заполняя ваши черепные вакуумы я рискую себе пальцы сломать.
Ранее я с вами общался из-за гипократических побуждений, но ваше блеяние одних и тех же речевых модулей утомит и самых терпеливых.
Аминь.

[Степан]

СтепанВсе правильно люди пишут, просто вы никак не можете понять смысл простой фразы: "Случайность это нераспознанная закономерность". Ну неизвестно нам пока всех законов по которым происходят мутации, поэтому их и считают случайными.

Наоборот, знают все законы, по которым возникают мутации, (см. здесь) но нет никаких законов, что они происходят по какой либо последовательности. Вы не можете, наверное, представить случайное явления без генерации случайных чисел на компе. На компе любой генератор случайных чисел будет тем или иным образом связан с алгоритмом, а вот, например, последовательность возникновения мутаций не связана ни с какой закономерностью. Вы не найдёте такого упомоинания не только в научных статьях, но и в таким источникаках инфвы, как тётя Вики. А лишь бы говорить об этом, то это только напрасная трата времени и попытка засунуть голову в пескок, как это делает страус.

Как как! Например влетела радиокативная частица в ДНК во время деления, в результате последовательность нуклеотидов в ней поменялась.

Так, поменялась, но ДНК не увеличилась или удлинилась. Вот например, до ферментной эпохи в ДНК не было участков для выроботки ферментов. Да и сама ДНК было очень короткой. При такой ситуации почти любая мутация будет фатальной или смертельной. Мутации не были таковыми, что при одной мутации сразу выстраивалась длинная последовтельность нуклеотидов подходящая для синтеза фермента. Даже вероятность того, что там 20 нуклеотидов выстроится в правильносй последовательности за сотни лет была ничтожной. Если замещение одного нуклеотида смертетльно, то 19 остальных тем более будет смертельно. Мутации ведь не возникали каждую секунду и они не могут привести к тому, что все биохимические неферментные реакции должны замениться на ферментные. Если бы это так происходило, то были бы организмы с остатками ещё примитивных способов прохождения реакции, т.е. неферментные. Но такого примера нет, ни одного, все биохимические реакции просходят с участием ферментов. Также, если бы случайно происходило формирование ДНК, то были бы сотни тысяч промежуточных ненужных и бесполезеных последовательностей. В живых огранизмах нет ничего такого лишнего, что ещё раз не подвтерждает случйность мутационных последовательностей, а плановый конструктивизм разумного конструктора.

А кроме сложности системы принципиальной разницы между ними нет никакой - и в том и другом случае действуют определенные законы физики и химии.

То, что Вы говорите о законах есть только слова и не более. Нет ни одного закона химии, который бы говорил о том, что последовательность появления мутациий имеет какую-либо закономерную основу. Чтобы Вы не были голословными, приведите пример такого закона!

Ну кристал-же собирается сам. И аминокислоты при определенных условиях собираются сами в последовательность, напоминающую РНК. Чего вам еще надобно-то?

Напоминает, ещё не означает, что есть РНК. А в естевенных условиях аминокислоты самообразуются на левовращающиеся и правовращающиеся в одинаковом количестве. Это такие химические законы. Но в живых системах не так происходит, а вопреки законам, левововращающиеся только.

Не передергивайте. Я не говорил "всегда верное", я говорил "наиболее правдоподобное".

Вот на это и обратим внимание. Сказать, что-нибудь решительно на основе бритвы Оккамы не возможно. Поэтому, отсекание бритвой Оккамы, которое так любят здешние атеисты, есть ничто инное, как замазывание глаз и уход от реальности.

Из точки сингулярности.Энцефалограмма головного мозга позволяет запросто увидеть о чем думает человек. Одни и теже мысли вызывают одни и теже измеения в энцефалограмме.

Это где Вы такое взяли? Опять Ваше личное мнение. Если бы так было, то читали бы мысли уже давно и не было бы необходимости в пытках на допросах. Наложил бы электроды, а компьютер бы печатал, что думает человек. ― Увы, это только научная фантастика.

Сингулярность это состояние "праматерии" (если угодно) с бесконечной плотностью, или правильней сказать, с почти бесконечной. А то, что науке точно неизвестно что это такое, так оно и понятно, слишком сложное и малоизученное явление. К томуже непонятно до конца, как вообще его изучать. Однако это ничуть не значит что изучить его невозможно.

Давайте отложим эту сингулярность, а то это всё равно, что Бог у нас верующих.

[Степан]

Степа, заполняя ваши черепные вакуумы я рискую себе пальцы сломать.
Ранее я с вами общался из-за гипократических побуждений, но ваше блеяние одних и тех же речевых модулей утомит и самых терпеливых.
Аминь.

Вы не меня заполняете, а тех, которые читают, что Вы говорите. Вот есть терпеливые люди, смотрите Тессаракт ещё говорит. У меня больше терпения, чем у Вас. Ешё ни одного разу не обозвал никого, что у них есть черепные вакуумы или там гадят что-нибудь, или блеяют и тому подобное. Наберитесь терпения и уважайте собеседника.

[Vetrov]

Вы не меня заполняете, а тех, которые читают, что Вы говорите.

Дорогой комрад Степа, тек кто читает, что я говорю, я уже заполнил по небалуйся. Только ваш подчерепной наполнитель не в состоянии удерживать инъецированное дольше недели.

Вот есть терпеливые люди, смотрите Тессаракт ещё говорит. У меня больше терпения, чем у Вас.

Вам бы мозгов побольше и память покрепче.
И да, синдром навязчивых состояний не относится к терпеливости.

Ешё ни одного разу не обозвал никого, что у них есть черепные вакуумы или там гадят что-нибудь, или блеяют и тому подобное.

Правда не может быть оскорблением. Если я вам говорю, что вы с завидной регулярностью блеете одни и те же недоношенные мысли, то так оно и есть.

Наберитесь терпения и уважайте собеседника.

Уважение надо заслужить, мой нелепый дружок.
На все, что вы сейчас пишете выше, вам много раз было русским по белому отвечено. В том числе и мной. Развернуто и подробно.
Вы исчезаете, а спустя несколько счастливых недель всплываете с все теми же тезисами, ментально насилуя форум.
Это в лучшем случае склероз, в худшем - тяжелый Альцгеймер.

Единственный выход для вас - сепуку.

[Степан]

Уважение надо заслужить, мой нелепый дружок.
На все, что вы сейчас пишете выше, вам много раз было русским по белому отвечено. В том числе и мной. Развернуто и подробно.
Вы исчезаете, а спустя несколько счастливых недель всплываете с все теми же тезисами, ментально насилуя форум.
Это в лучшем случае склероз, в худшем - тяжелый Альцгеймер.

Если я исчезаю, то по причине подобных оскорбительных замечаний, не желая вести перепалку такими же методами.

Я мог бы назвать, но не делаю, Ваши мысли недоношенными и причины к этому есть. Какие бы Вы не были в моём понимании, никогда не обзываю никого и не ищу заслуженные и праведные основания для подобного.

Так что, закрываем базар. Постараюсь Вас заслужено обходить десятой дорогой так, что и Альцгеймер не поможет, если бы он был.

[Vetrov]

Если я исчезаю, то по причине подобных оскорбительных замечаний, не желая вести перепалку такими же методами.

Исчезаете вы получив порцию гвоздей в голову, давая время поработать Альцгеймеру и забыть очередное возюканье по лужам.

Я мог бы назвать, но не делаю, Ваши мысли недоношенными и причины к этому есть. Какие бы Вы не были в моём понимании, никогда не обзываю никого и не ищу заслуженные и праведные основания для подобного.

Степочка, назвать то вы можете что угодно чем угодно. Вопрос только в том, будет ли это соответствовать реальному положению дел.
Вам десятки раз разжевывали и ТБВ, и СТЭ и абиогенез, и даже квантмех кусками. С пяток я сам принимал активное участие.
Вежливо и с виньетками по углам.
Отсутствие результата наблюдаю выше.

Отныне вы вписаны в мой личный список вирусных непотреб, а манера общения изменена на богоугодные унижающие подзатыльники.

[greshniy]

Это абсолютно не важно для Христианского пути, так как в Библии нигде нет указаний к тому, что создание человеком живого из неживого само по себе грех (если это не будет способствовать грехам, например гордыне);также неважно, как и то произошел ли человек от обезьяны или нет (Библия, кстати этому не противоречит).

Если представить, что человек создаст из неживого живого человека (не путать с клоном - там частично используются живые материи), то само по себе это будет кощунство над Богом и, соответственно, грехом. А, например, создание частей тела для живого человека - стремление помочь человеку, а значит не грехом.

Сам факт того, что человек что-то создал из неживого не отрицает наличие Бога, так как в Библии не сказано, что это невозможно. Более того человек - по образу и подобию Бога и, соответственно, вполне логично имеет предрасположенность к стремлению создать живое из неживого...

[Vetrov]

Это абсолютно не важно для Христианского пути, так как в Библии нигде нет указаний к тому, что создание человеком живого из неживого (если это не будет способствовать грехам, например гордыне), также неважно, как и то произошел ли человек от обезьяны или нет.

Как же не важно, когда вся идея посмертного воздаяния целиком завязана на существование души? Некоего паразита-кукловода сидящего на "мертвой плоти" и шевелящего конечностями.
Если в пробирке мы получаем живого имярека не примешивая никаких божественных запчастей, то методом "мне все ясно" идея души отправляется на свалку.

Если представить, что человек создаст из неживого живого человека (не путать с клоном - там частично используются живые материи), то само по себе это будет кощунство над Богом и, соответственно, грехом. А, например, создание частей тела для живого человека - стремление помочь человеку, а значит не грехом.

А разве создание из неживого живого человека не будет стремлением помочь этому новоприбывшему?
Он, полагаю, будет совсем не против появиться.

[greshniy]

Как же не важно, когда вся идея посмертного воздаяния целиком завязана на существование души? Некоего паразита-кукловода сидящего на "мертвой плоти" и шевелящего конечностями.
Если в пробирке мы получаем живого имярека не примешивая никаких божественных запчастей, то методом "мне все ясно" идея души отправляется на свалку.


А разве создание из неживого живого человека не будет стремлением помочь этому новоприбывшему?
Он, полагаю, будет совсем не против появиться.

С чего вы взяли, что Душа образуется методом вселения извне, я, лично полагаю, что она образуется и формируется всю земную жизнь (в Библии есть указания, которые можно назвать общей фразой ~ "мы все от Бога и к Богу вернемся", но это предполагает лишь то, что все создано на Земле из неживого Богом и таким образом первый паразит - наш предок, то есть мы от Бога в этом смысле; но, даже если Бог в прямом смысле создал человека как бы отдельно от других живых существ, то все равно наш первый предок - Адам, и в этом случае мы тоже от Бога).
У нас есть другие способы помочь новобрибывшему - например завести своих детей или усыновить - эти способы не предполагают кощунства к идеи создания человека Богом, а следовательно предпочтительны и заменяют собой идею создания.

Появится ли душа у созданного нами человека или хомячка - а почему она не должна появиться?

[Vetrov]

С чего вы взяли, что Душа образуется методом вселения извне, я, лично полагаю, что она образуется и формируется всю земную жизнь

Хороший вариант, вот только тогда мы уткнемся в дуализм мозг-сознание и обсудим его.
Желаете?

(в Библии есть указания, которые можно назвать общей фразой ~ "мы все от Бога и к Богу вернемся", но это предполагает лишь то, что все создано на Земле из неживого Богом и таким образом первый паразит - наш предок, то есть мы от Бога в этом смысле; но, даже если Бог в прямом смысле создал человека какбы отдельно от других живых существ, то все равно наш первый предок - Адам, и в этом случае мы тоже от Бога).

Путано и мысль не проглядывает.

У нас есть другие способы помочь новобрибывшему - например завести своих детей или усыновить - эти способы не предполагают кощунства к идеи создания человека Богом, а следовательно предпочтительны и заменяют собой идею создания.

Создание в утробе (из неживого) чем-то принципиально отличается от создания в пробирке?

[greshniy]

Хороший вариант, вот только тогда мы уткнемся в дуализм мозг-сознание и обсудим его.
Желаете?


Путано и мысль не проглядывает.

Я говорю о том, что в Библии нигде не сказано, что вот жили были Души на небе с Богом, а потом вселились в тела людские, а раз не сказано, то значит не дано нам знать как образуются Души, а следовательно лозунг "Душа идет только с неба от Бога" не верен. Есть указания в Библии о вселении Духа Божьего в человека (я говорю не про Иисуса, а про "когда пророки говорили, преисполненные Его Духом"), о одержимых бесами, но это опять все косвенно.

Создание в утробе (из неживого) чем-то принципиально отличается от создания в пробирке?

Для Верующего и боящегося сотворить кощунство пред Богом - Да.