Живое из неживого

[извне :-)]

Вирусэ негодуэ

Не только...

Интересные факты

• В 2008 году В. Д. Зорькин отмечал, что популярные правозащитники, выступая в европейских парламентах, требовали законодательной защиты прав вирусов, там же им было отмечено, что рядом со сторонниками прав вирусов находились ультраэкстремисты, убеждённые в том, что человек это враждебный вирус, который следует уничтожать во имя сохранения природы.

Как Вам такая "неживая молекула"?
Кстати, вот ещё интересная цитата:

От способности вируса преодолевать системы противовирусной защиты напрямую зависит его выживание. Неудивительно, что многие вирусы (например, пикорнавирусы, флавивирусы) в ходе эволюции приобрели способность подавлять синтез интерферонов, апоптозную программу и так далее. Кроме подавления противовирусной защиты, вирусы стремятся создать в клетке максимально благоприятные условия для развития своего потомства.

Собственно говоря, вполне корректное описание. То, что одна из философских школ имеет в определении живого непременный "белковый метаболизм", не накладывает ограничений на другие представления. Не нравятся Ветрову живые вирусы - ну и ладно. Вера у него такая.
Здравствуйте, Ветров. Как жизнь? Поздравляю Вас с Новым годом!
Поздравляю ВСЕХ участников форума с Новым годом!

[Vetrov]

Ну, если у него будет какой-то намек на метоболизм, тогда будет. А вообще жаль, что вы отказываете вирусам в праве называться живыми. Вирусэ негодуэ

Думаю под определение живого ИИ подогнать можно.

А вирусам не я отказываю, а список признаков.

[Vetrov]

Собственно говоря, вполне корректное описание. То, что одна из философских школ имеет в определении живого непременный "белковый метаболизм", не накладывает ограничений на другие представления. Не нравятся Ветрову живые вирусы - ну и ладно. Вера у него такая.

Есть признаки, от них и отталкиваемся.

Здравствуйте, Ветров. Как жизнь? Поздравляю Вас с Новым годом!
Поздравляю ВСЕХ участников форума с Новым годом!

Взаимно. С праздником.

[Германец]

Vetrov


Именно что ни рыба, ни мясо. Будь у нас возможность отнести В. к чему-то третьему, мы бы с удовольствием это сделали, но заковыка. Система живое-неживое железно двоичная.

Вот эта двоичная система не позволяет засунуть вирус также и в раздел неживого, поскольку тот размножается и является интраклеточным паразитом. А критерий неживого - это неспособность к размножению и неспособность инфицировать и паразитировать.

Именно поэтому здесь трэбуется конкретизация в дефинициях. Во всяком случае, новейшие издания учебников по вирусологии уже не упоминают о вирусах, как неживности, а деликатно обходят дилемму, определяя их как интраклеточные партикулярные паразиты со способностью к репликации.

[Vetrov]

Vetrov


Именно что ни рыба, ни мясо. Будь у нас возможность отнести В. к чему-то третьему, мы бы с удовольствием это сделали, но заковыка. Система живое-неживое железно двоичная.

Вот эта двоичная система не позволяет засунуть вирус также и в раздел неживого, поскольку тот размножается и является интраклеточным паразитом. А критерий неживого - это неспособность к размножению и неспособность инфицировать и паразитировать.

Именно поэтому здесь трэбуется конкретизация в дефинициях. Во всяком случае, новейшие издания учебников по вирусологии уже не упоминают о вирусах, как неживности, а деликатно обходят дилемму, определяя их как интраклеточные партикулярные паразиты со способностью к репликации.

Да и фиг с ним. Для нас главное, что вирус не относят к живому.
И, кстати, у неживого тоже можно найти аналог размножения.
Например капли воды в насыщенных парах или кристаллы в растворах солей.

[извне :-)]

И, кстати, у неживого тоже можно найти аналог размножения.

Вот определение размножения:

Размножение присущее всем живым организмам свойство воспроизведения себе подобных, обеспечивающее непрерывность и преемственность жизни

Например капли воды в насыщенных парах или кристаллы в растворах солей.

Где здесь непрерывность и преемственность? Где целевая функция? Нету...
Смотрим далее:

Жизненный цикл
Умеренные и вирулентные бактериофаги на начальных этапах взаимодействия с бактериальной клеткой имеют одинаковый цикл.

• Адсорбция бактериофага на фагоспецифических рецепторах клетки.
• Инъекция фаговой нуклеиновой кислоты в клетку хозяина.
• Совместная репликация фаговой и бактериальной нуклеиновой кислоты.
• Деление клетки.
• Далее бактериофаг может развиваться по двум моделям: лизогенный либо литический путь.Умеренные бактериофаги после деления клетки находятся в состоянии профага (Лизогенный путь).Вирулентные бактериофаги развиваются по Литической модели:
• Нуклеиновая кислота фага направляет синтез ферментов фага, используя для этого белоксинтезирующий аппарат бактерии. Фаг тем или иным способом инактивирует ДНК и РНК хозяина, а ферменты фага совсем расщепляют её; РНК фага «подчиняет» себе клеточный аппарат синтеза белка.
• Нуклеиновая кислота фага реплицируется, и направляет синтез новых белков оболочки. Образуются новые частицы фага в результате спонтанной самосборки белковой оболочки (капсид) вокруг фаговой нуклеиновой кислоты; под контролем РНК фага синтезируется лизоцим.
• Лизис клетки: клетка лопается под воздействием лизоцима; высвобождается около 2001000 новых фагов; фаги инфицируют другие бактерии.

[Sewenstar]

Размножение - не критерий. Клоны так же не размножаются.

[извне :-)]

Размножение - не критерий. Клоны так же не размножаются.

А как они получены, если не размножением? Они возникли благодаря "воспроизведению себе подобных, обеспечивающее непрерывность и преемственность жизни".
Абстрагируйтесь от "сиюминутного конкретного объекта клон" и всё будет ясно.

[Andy_asp]

Критерий, в данном случае выступает как граница, - штука условная. Нельзя сказать что она четко фиксированная скорее наоборот достаточно подвижная - границы имеют свойство расширяться, даже становиться прозрачными. Если принять во внимание, что знание бесконечно из чего следует, что и развитие науки бесконечно то те или иные границы/критерии могут пересматриваться при наличии новых раннее невыявленных данных (знаний), а следовательно и меняться.
На данном этапе, осмелюсь предположить, возможно не достаточно данных чтобы те критери что сейчас установлены, могли бы быть существнно изменены!

[извне :-)]

Давайте посмотрим, какими критериями сегодня пользуется человечество при попытке описать "жизнь", как таковую вообще:
(Без рамки цитаты, для более лёгкого чтения)
---
Жизнь активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования; совокупность физических и химических процессов, протекающих в клетке, позволяющих осуществлять обмен веществ и деление клетки (митоз). Основной атрибут живой материи генетическая информация, используемая для репликации. Вне клетки жизнь не существует, вирусы проявляют свойства живой материи только после переноса генетического материала в клетку. (моё: тем не менее, генетическая информация и её репликация имеют место быть) Приспосабливаясь к окружающей среде, живая клетка формирует все многообразие живых организмов.

Определения
Имеется большое число определений понятия «жизнь», отражающих различные подходы. Многочисленные определения сущности жизни можно свести к трем основным. Согласно первому подходу, жизнь определяется носителем её свойств (например, белком); согласно второму подходу, жизнь рассматривают как совокупность специфических физико-химических процессов. И, наконец, третий подход определить минимально возможный набор обязательных свойств, без которых никакая жизнь не возможна.
Жизнь можно определить, как активное, идущее с затратой полученной извне энергии, поддержание и самовоспроизведение специфической структуры.
Согласно взглядам одного из основоположников танатологии М. Биша, жизнь это совокупность явлений, сопротивляющихся смерти.
С точки зрения второго начала термодинамики, жизнь это процесс, или система, вектор развития которой противоположен по направлению остальным, "неживым" объектам вселенной, и направлен на уменьшение всеобщей энтропии (см. Тепловая смерть).
Фридрих Энгельс дал следующее определение: «Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка.»
В. Н. Пармон дал следующее определение: «Жизнь это фазово-обособленная форма существования функционирующих автокатализаторов, способных к химическим мутациям и претерпевших достаточно длительную эволюцию за счёт естественного отбора».
Существуют также кибернетические определения жизни. По определению А. А. Ляпунова, жизнь это «высокоустойчивое состояние вещества, использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состояниями отдельных молекул». Жизнь (или жизнеспособную систему) можно определить как систему, содержащую упорядоченные и распределенные установившиеся нелинейные осцилляторы с ограниченным циклом, а также связанную с ней систему алгоритмических управляющих механизмов, способную регулировать свои внутренние условия во внешних условиях.

Упорядоченность и сложность живых систем
Жизнь качественно превосходит другие формы существования материи в отношении многообразия и сложности химических компонентов и динамики протекающих в живом превращений. Живые системы характеризуются гораздо более высоким уровнем структурной и функциональной упорядоченности в пространстве и во времени.
Живые системы обмениваются с окружающей средой энергией, веществом и информацией, являясь, таким образом, открытыми системами. При этом, в отличие от неживых систем, в них не происходит выравнивания энергетических разностей и перестройки структур в сторону более вероятных форм, а непрерывно происходит работа «против равновесия». На этом основаны ошибочные утверждения, что живые системы якобы не подчиняются второму закону термодинамики. Однако снижение энтропии в живых системах возможно только за счёт повышения энтропии в окружающей среде (негэнтропия), так что в целом процесс повышения энтропии продолжается, что вполне согласуется с требованиями второго закона термодинамики.
---
Вот такие научно-философские рассуждения мы имеем. Единства нету, но есть что рассматривать дальше.

[Sewenstar]

Кибернетическое определение, думаю, более приемлемо). Остальные все сильно загнаны в некие рамки...

[извне :-)]

Кибернетическое определение, думаю, более приемлемо). Остальные все сильно загнаны в некие рамки...

Да, он как раз наиболее соответствует современным представлениям. Однако же и это: «высокоустойчивое состояние вещества, использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состояниями отдельных молекул» я бы перефразировал:
"Кибернетическая целевая система, использующая для сохранения собственной информации во времени структуру из вещества, а также для движения использующая его энергию".

[Sewenstar]

Да, он как раз наиболее соответствует современным представлениям. Однако же и это: «высокоустойчивое состояние вещества, использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состояниями отдельных молекул» я бы перефразировал:
"Кибернетическая целевая система, использующая для сохранения собственной информации во времени структуру из вещества, а также для движения использующая его энергию".

Ну так под это определение попадает даже атом... о чем я ранее писал.

[извне :-)]

Ну так под это определение попадает даже атом... о чем я ранее писал.

Не попадает атом под это определение:
---
КИБЕРНЕТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА [cybernetic system] множество взаимосвязанных объектов, называемых элементами системы, способных воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией (В. М. Глушков). Кибернетика рассматривает системы независимо от природы входящих в них элементов, поэтому применяется также термин абстрактные К. с.. Регулятор температуры, человеческий мозг, экономика, общество все они могут рассматриваться как К. с.
К. с. свойственны самоорганизация и самообучение (адаптация, накопление опыта).
Системы с управлением обладают также свойством целеустремленности. Такие системы можно представить в виде двух подсистем управляющей и управляемой, или объекта управления. Они находятся во взаимодействии, т. е. не только управляющая система передает информацию (команды, сигналы) управляемому объекту, но и обратно поступает информация о состоянии последнего. Поэтому важнейшим видом К. с. являются системы с обратной связью.
---
Не попадает под это определение и только что умершее тело - форма ещё та же, а управление прекратилось, нет прямых и обратных связей. Дальнейшее движение всех частиц определяется законами для равновесных систем.

[Sewenstar]

Не попадает атом под это определение:
---
КИБЕРНЕТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА [cybernetic system] множество взаимосвязанных объектов, называемых элементами системы, способных воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией (В. М. Глушков). Кибернетика рассматривает системы независимо от природы входящих в них элементов, поэтому применяется также термин абстрактные К. с.. Регулятор температуры, человеческий мозг, экономика, общество все они могут рассматриваться как К. с.
К. с. свойственны самоорганизация и самообучение (адаптация, накопление опыта).
Системы с управлением обладают также свойством целеустремленности. Такие системы можно представить в виде двух подсистем управляющей и управляемой, или объекта управления. Они находятся во взаимодействии, т. е. не только управляющая система передает информацию (команды, сигналы) управляемому объекту, но и обратно поступает информация о состоянии последнего. Поэтому важнейшим видом К. с. являются системы с обратной связью.
---
Не попадает под это определение и только что умершее тело - форма ещё та же, а управление прекратилось, нет прямых и обратных связей. Дальнейшее движение всех частиц определяется законами для равновесных систем.

Но почему же? А внутриатомные связи, возбуждение, переходы в разные состояния, квантование.. Связь оболочки(электронов) и ядра... если хорошо покопаться, то вполне можно увидеть СИСТЕМУ со своими логическими функциями и законами.) Просто ни кто не проводил этих параллелей.