Живое из неживого

[ИлюхаМ]

В продолжение спора о живых вирусах...
Согласно определению из кибернетики, живыми считаются системы, которые самоуправляемы. В быту это "свобода воли".
То, что бактерии сами выбирают вектор движения - ни у кого не вызывает сомнения.

Имхо, демагогия чистейшей воды. Как можно отличить "сами" от "не сами"?

[извне :-)]

Имхо, демагогия чистейшей воды. Как можно отличить "сами" от "не сами"?

Элементарно.
Шарик катится по наклонной плоскости не сам. На него действуют внешние силы, а своя только одна - он способен перемещаться в состояние максимального равновесия. Энтропия...
"Само-система" использует для противодействия внешним силам свои внутренние механизмы, чтобы выбирать, куда ей двигаться. Хоть с горы, хоть в гору. Негэнтропия... Кибернетика!

[ИлюхаМ]

Вообще-то, понятнее так и не стало. Вы привели не критерий, по которому можно отличить, а просто утверждение о том, что шарик - не сам... Все физические обЪекты подчиняются физическим же законам. И с этой точки зрения, они либо все сами, либо все не сами.

[извне :-)]

Вообще-то, понятнее так и не стало. Вы привели не критерий, по которому можно отличить, а просто утверждение о том, что шарик - не сам... Все физические обЪекты подчиняются физическим же законам. И с этой точки зрения, они либо все сами, либо все не сами.

Для начало просто процитирую Вику:

"Жизнь качественно превосходит другие формы существования материи в отношении многообразия и сложности химических компонентов и динамики протекающих в живом превращений. Живые системы характеризуются гораздо более высоким уровнем структурной и функциональной упорядоченности в пространстве и во времени.

Живые системы обмениваются с окружающей средой энергией, веществом и информацией, являясь, таким образом, открытыми системами. При этом, в отличие от неживых систем, в них не происходит выравнивания энергетических разностей и перестройки структур в сторону более вероятных форм, а непрерывно происходит работа «против равновесия». На этом основаны ошибочные утверждения, что живые системы якобы не подчиняются второму закону термодинамики. Однако снижение энтропии в живых системах возможно только за счёт повышения энтропии в окружающей среде (негэнтропия), так что в целом процесс повышения энтропии продолжается, что вполне согласуется с требованиями второго закона термодинамики."
(важное подчеркнул)
Часто упоминаемая кристаллизация, как упорядочивание, не является движением против равновесия. Кристаллизация - равновесный процесс, равновесное упорядочивание. В живых системах имеет место неравновесное упорядочивание. Я бы добавил: целевое.

[Vetrov]

Как же не пользуюсь, если я процитировал определение.

Цитировать не значит пользоваться. Вербальная адгезия и всё такое.

Пространство и время не входят в понятие "материя" (вещество - напоминаю)

Но входит в сферу интересов физики. Вот там где в определении идет речь о формах движения там и время с пространством.

Ого! Материя-пространство-время... что-то новое.

Это уже с времен Эйнштейна как не новое.

Но я не против. Пусть будет непрерывный континуум. Фрактальная теория это подразумевает. Инфляционная теория это подразумевает. Но услышать от Вас, что основополагающая для Вас материя - продолжение пространства - это любопытно.

Я этого и не говорил.

Векторные величины как к материи относятся? Это неотъемлемое свойство материи? Это пространственно-временная категория.

Вот там где в определении идет речь о формах движения там и время с пространством.

Оно вытянулось раньше, когда Вы их озадачили изучением форм, структур: букв, камушков, кирпичиков... Когда озадачили их изучением букв, цифр, логических схем и логики вообще.

Я и этого не говорил. Физика пользуется логикой - раз. Физика изучает реальный мир, оперируя собственным языком - два.
Логические схемы это тот же объект, но другой язык.

Видите ли, но ток по проводу течёт не только потому, что существуют электроны, проводники, но и потому, что кто-то так изменил движение материи в пространстве-времени, что возникла структура "батарейка - проводник"

Ток течет в силу наличия полей - вида материи.

Возникновение этой системы не противоречит законам физики, но и не вытекает из неё.

Физика описывает все перечисленное. Само-собой.

Точно так же возникновение биологических систем не вытекают из законов физики.

Конечно, вытекает.

Но вот это ваше "материя-пространство-время" содержит причинную логику. Вот она то и "в ответе" за возникновение живых кибернетических систем.

Причинная логика - другое название стрелы времени. Принцип причинности - физический.

Что интересно, но если даже допустить "некоего Творца", то его инструментом тоже должна быть причинная логика, а потом уже физика, которая тоже подчинена математической логике. Всё сущее "математично" и "логично".

Логика и математика - вытекающие. Описания наблюдаемого, а не наоборот.

Я прекрасно понимаю, что подхожу к той грани, за которой подразумевается "Творец", понимаю, что Вы боитесь этой грани. Но кто Вас вынуждает её переступать.

Не смешите.

[Vetrov]

Не определение. Честно говоря, это вообще фиг знает что.

Это определение.

"Материя", "все" и "существует" - это настолько фундаментальные понятия, что определить их вообще нельзя.

Это абстракции первого уровня. И как любые фундаментальные понятия имеют точку опоры в реальности данной в ощущениях (пусть РДВО).
Триллема Мюнхгаузена не возникает и не требует произвольного разрыва, т.к. нам дан разрыв естественный.

Уходя из абстракций более высокого уровня таких как теории вниз к определениям, а далее к фундаментальным понятиям мы упираемся как в скорлупу в РДВО. Это и есть то дно, от которого мы отталкиваемся.

Имхо, вопрос упирается в "что значит, что физика описывает все?".

Это значит, что мы так решили. Физика пляшет от РДВО и описывает всё в неё входящее. Любой язык - абстракция, как и язык физики. Любой язык при копании вниз упирается в указанное дно.
Отсюда он может описывать часть описываемого физикой или всю область описываемую физикой, но никогда более.

А что, кстати, такое "истина"?

РДВО. Это конец и начало любых рассуждений.

Типа, как в рамках физики описать описать "все сводимо к физике"?

Легко. Включить в предмет её изучения РДВО целиком.

[Vetrov]

Не надо грубо.
Пространство-время - это множество возможных состояний материи, а не свойство.

В ОТО имеется связь между массой материи Вселенной и её динамикой. Не более.
Сингулярность - пространство с бесконечной кривизной, но пространство. Пространство не свойство материи - оно само определяет своими свойствами возможные состояния материи. Например, измерения и их количество.
Инфляционная теория из этого исходит. Там вообще материя - "замороженные" флуктуации П-В в процессе инфляции. Никакой "тверди" прерывающей континуальность, кстати.

Фрактальность П-В - пожалуй. Квантованность - вряд ли. Геометрическая интерпретация вероятнее квантовой.
---
Возвращаемся к живое/ неживое. (?)

Тут мы уходим от обсуждаемого. Речь идет о том что физика изучает материю-пространство-время, а не о том, что они собой представляют.
Здесь, хотя мне и есть что сказать, мы уйдем в далекие дали, где ответов у науки пока нет. Только гипотезы.

Короче, мне лень разбирать сделанные вами ошибки в этом сообщении (при попытке рассуждений о континууме), т.к. это ответвление не в кассу.
Могу в отдельной теме.

[Vetrov]

VetrovА я как раз не подгонял одно под другое. Просто показывал что все базовые признаки жизни у вируса присутствуют,

Нет метаболизма. Как минимум.

Это как сказать. Я думаю вы слышали про "кота Шредингера" который жив и мертв одновременно.

Это миф для дилетантов. Могу в отдельной теме объяснить.

И хотя это больше из области квантовой механики, к рассматриваемому случаю с вирусом это тоже вполне подходит. Правда равновесие больше смещено таки в сторону "жив".

Вообще никаким боком квантмех к вирусам не лежит. Там совсем другая физика.

[Vetrov]

Для начало просто процитирую Вику:

"Жизнь качественно превосходит другие формы существования материи в отношении многообразия и сложности химических компонентов и динамики протекающих в живом превращений. Живые системы характеризуются гораздо более высоким уровнем структурной и функциональной упорядоченности в пространстве и во времени.

Живые системы обмениваются с окружающей средой энергией, веществом и информацией, являясь, таким образом, открытыми системами. При этом, в отличие от неживых систем, в них не происходит выравнивания энергетических разностей и перестройки структур в сторону более вероятных форм, а непрерывно происходит работа «против равновесия». На этом основаны ошибочные утверждения, что живые системы якобы не подчиняются второму закону термодинамики. Однако снижение энтропии в живых системах возможно только за счёт повышения энтропии в окружающей среде (негэнтропия), так что в целом процесс повышения энтропии продолжается, что вполне согласуется с требованиями второго закона термодинамики."
(важное подчеркнул)
Часто упоминаемая кристаллизация, как упорядочивание, не является движением против равновесия. Кристаллизация - равновесный процесс, равновесное упорядочивание. В живых системах имеет место неравновесное упорядочивание. Я бы добавил: целевое.

Локально неравновесное, служащее скорейшему равновесному на большем масштабе. Внутренние процессы такое же точно следствие физических законов как и внешние. Система переходит в равновесное состояние через сроздание неравновесных областей. Все те же костяшки домино и не более.

[извне :-)]

Все те же костяшки домино и не более.

Всё предыдущее пропускаю, так как тексты превращаются в личное мировоззренческое препирательство. Тексты становятся "нечитаемыми", а суть спора "замыливается". Упомяну лишь про "материю-пространство-время". Это Ваше личное изобретение, а не Эйнштейна. У него просто пространство-время.
Теперь возвращаемся к костяшкам и жизни.
Дело в том, что жизнь - это костяшки наоборот: не стоящие падают по цепочке, а лежачие поднимаются, делают новые костяшки, помогают им встать, а потом только падают. И так миллиарды лет...
Такая аналогия точнее. Подумайте.
Ну и покажите, как из законов физики вытекает живая система. Какой закон(ы) физики является причиной возникновения и существования жизни?

ошибки в этом сообщении (при попытке рассуждений о континууме), т.к. это ответвление не в кассу.
Могу в отдельной теме.

Да, можно в отдельной. С другой стороны, Вы автор темы, можете и здесь.

[Vetrov]

Всё предыдущее пропускаю, так как тексты превращаются в личное мировоззренческое препирательство. Тексты становятся "нечитаемыми", а суть спора "замыливается".

Я непонятно отвечаю? Вероятно это потому что уже много раз отвечал подробно. Сейчас лень и я озвучиваю лишь концовки.

Упомяну лишь про "материю-пространство-время". Это Ваше личное изобретение, а не Эйнштейна. У него просто пространство-время.

Понимаю ваше настойчивое желание вернуться к Ньютоновскому пониманию пространства, где материя пляшет на независимой сцене.
Увы, это давно не так. ОТО не так проста как вы могли подумать бегло с ней ознакомившись.

Я пытался вам объяснять на ведрах и фотонах таскающих на себе всю бесконечность Вселенной. Помните?
Могу еще раз в отдельной теме попробовать.

Теперь возвращаемся к костяшкам и жизни.
Дело в том, что жизнь - это костяшки наоборот: не стоящие падают по цепочке, а лежачие поднимаются, делают новые костяшки, помогают им встать, а потом только падают. И так миллиарды лет...

Не лежачие поднимаются, а просто какое-то время не падают, чтобы затем грохнуться с большим результатом. Живое не снижает энтропию, а какое-то время противодействует её росту. Локально стопорит, получая при этом выгоду в темпах роста на больших масштабах.
Этакий естественный принцип рычага.

Такая аналогия точнее. Подумайте.
Ну и покажите, как из законов физики вытекает живая система. Какой закон(ы) физики является причиной возникновения и существования жизни?

Охо-хо. Если совсем базу, то закон неубывания энтропии.
Вообще, часто энтропия как мера беспорядка понимается самым извращенным образом. Мол, в начале был хаос.
На деле же с точностью до наоборот. Самый низкий её уровень был у точки ноль. Идеальная жидкость кварк-глюонной плазмы по всей бесконечности пространства - красота и порядок. Затем нарастание - флуктуации, разделение фунд. взаимодействий, нуклеосинтез и далее, и далее.

Это сейчас хаос, а жизнь его, хе-хе, самый эффективный агент.

Да, можно в отдельной. С другой стороны, Вы автор темы, можете и здесь.

Лучше в отдельной. Я, как раз как автор темы, стараюсь её держать более-менее в русле.

[извне :-)]

Понимаю ваше настойчивое желание вернуться к Ньютоновскому пониманию пространства, где материя пляшет на независимой сцене.
Увы, это давно не так. ОТО не так проста как вы могли подумать бегло с ней ознакомившись.

Да при чём ту Ньютон? Просто никто, кроме Вас, не пишет "материя-пространство-время". "Пространство-время" - да, это нормальное обозначение. Да что там мудрить, вот цитата:

"Простра́нство-вре́мя (простра́нственно-временно́й конти́нуум) физическая модель, дополняющая пространство равноправным временны́м измерением и, таким образом, создающая теоретико-физическую конструкцию, которая называется пространственно-временным континуумом.

В соответствии с теорией относительности, Вселенная имеет три пространственных измерения и одно временное измерение, и все четыре измерения органически связаны в единое целое, являясь почти равноправными и (в определенных рамках, см. примечания ниже), способные переходить друг в друга при смене наблюдателем системы отсчета.

В рамках общей теории относительности пространство-время имеет и единую динамическую природу, а его взаимодействие со всеми остальными физическими объектами (телами, полями) и есть гравитация. Таким образом, теория гравитации в рамках ОТО есть теория пространства-времени (полагаемого в ней не плоским, а способным динамически менять свою кривизну).

Пространство-время непрерывно и с математической точки зрения представляет собой многообразие, которое обычно наделяют лоренцевой метрикой."

Ну зачем Выдумывать новые сущности ("материя-пространство-время") без нужды?

Я пытался вам объяснять на ведрах и фотонах таскающих на себе всю бесконечность Вселенной. Помните?

Нет, не помню. Может это кто-то другой был?
-----------------------------------------------------
P.S. Сейчас заметил, что Вас "отключили". Второй раз после Нового года... С кем Вы там воюете? Что случилось? Раньше Вас вывести из себя было практически невозможно.

[извне :-)]

Охо-хо. Если совсем базу, то закон неубывания энтропии.
Вообще, часто энтропия как мера беспорядка понимается самым извращенным образом. Мол, в начале был хаос.
На деле же с точностью до наоборот. Самый низкий её уровень был у точки ноль.

Вообще-то, если подумать, то это закон не физики, а информации. Термины "порядок/беспорядок", "хаос" - абсолютно сродни Вашему "информация в голове". Это не закон физики, за исключением той части, когда об энергии речь.
"Хаос" - вообще исключительно умозрительное понятие. Тем более, что он детерминированный.

[Vetrov]

Да при чём ту Ньютон? Просто никто, кроме Вас, не пишет "материя-пространство-время". "Пространство-время" - да, это нормальное обозначение. Да что там мудрить, вот цитата:
Ну зачем Выдумывать новые сущности ("материя-пространство-время") без нужды?
Нет, не помню. Может это кто-то другой был?

http://www.evangelie.ru/forum/t63908-142.html#post2141239

И все-таки лучше ОТО обсуждать в другой теме.

P.S. Сейчас заметил, что Вас "отключили". Второй раз после Нового года... С кем Вы там воюете? Что случилось? Раньше Вас вывести из себя было практически невозможно.

Ерунда. Первый раз за дело. Сознательно пошел на это, чтобы выпороть одну лживую мартышку.
Второй раз небольшая непонятка.

И, кстати, переход на ругань не означает что я нервничаю. Это просто выбор подходящего формата.

[Vetrov]

Вообще-то, если подумать, то это закон не физики, а информации. Термины "порядок/беспорядок", "хаос" - абсолютно сродни Вашему "информация в голове". Это не закон физики, за исключением той части, когда об энергии речь.
"Хаос" - вообще исключительно умозрительное понятие. Тем более, что он детерминированный.

Энтропия даже как меру упорядоченности также растет из физики. Через термодинамическую к кол-ву степеней свободы относительно которых система не изменяется. Все это материя-пространство-время.