Живое из неживого

[Okarin]

Мы говорим в контексте темы - о живом, а вирусы в этом смысле лишь "слегка беременны". Даже специалисты вон спорят. Поэтому, давайте с клеткой сравнивать лучше, тут точно не ошибёмся.

Считать вирусы живыми или нет, главным образом зависит от того, считаем ли мы обмен веществ необходимым свойством живого.

Наверняка есть ещё какие-то дополнительные условия, не знаю. Наверное, нужно внести ещё и кибернетическую систему, как условие. Может и ещё что-то, не думал над таким широким обобщением.

Ну в таком случае даже вирусов можно смело приписывать к обладающим стремлением. Они-то управляют инфицированной клеткой.

Ну я-то, в отличии от ядра атома, живой.

Ну я говорил об ошибочности приписывания целей и смыслов неживой природе.

Надо же вот, у живых и разумных даже скорость не предопределена - что-нибудь да вмешается )) Сейчас гляну.
"Это возможное объяснение, но мы не можем знать этого наверняка до тех пор, пока не будут проведены дальнейшие эксперименты с пучком (нейтрино)", - приводит РИА Новости слова официального представителя CERN Джеймса Гиллеса.
Будем ждать следующего эксперимента, выходит.

Скажем так, с самого начала было сомнительно. Ибо из движения со скоростью выше скорости света следуют такие страшные вещи, как нарушение принципа причинности и парадокс дедушки.

[Рейн]

Считать вирусы живыми или нет, главным образом зависит от того, считаем ли мы обмен веществ необходимым свойством живого.

В любом случае необходимо обмениваться энергией, материей и информацией со средой в фазе размножения или репликации. Ну да, уникальное свойство - использовать механизм обмена веществ организма другого вида и часть его генетического аппарата для размножения, но, по совокупности признаков, скорей, живой.

Ну в таком случае даже вирусов можно смело приписывать к обладающим стремлением. Они-то управляют инфицированной клеткой.

Да ещё так управляют, чтоб придать потомству новые свойства, обойти иммунную систему в следующий раз.
Но с этим Ветров не согласится, у него тогда живое из неживого не получается.

Ну я говорил об ошибочности приписывания целей и смыслов неживой природе.

Во всяком случае, я не могу увидеть такие процессы там. Хотя если рассматривать всю Вселенную как систему, возможны интересные варианты...

Скажем так, с самого начала было сомнительно. Ибо из движения со скоростью выше скорости света следуют такие страшные вещи, как нарушение принципа причинности и парадокс дедушки.

Всё же, дождёмся повторного эксперимента.

[Okarin]

В любом случае необходимо обмениваться энергией, материей и информацией со средой в фазе размножения или репликации. Ну да, уникальное свойство - использовать механизм обмена веществ организма другого вида и часть его генетического аппарата для размножения, но, по совокупности признаков, скорей, живой.

Что это за совокупность признаков?

Да ещё так управляют, чтоб придать потомству новые свойства, обойти иммунную систему в следующий раз.

Это как?

Но с этим Ветров не согласится, у него тогда живое из неживого не получается.

Ну мы с вами договорились, что вирусы немножко беременные.
Хотя как по мне, участие в эволюции будет достаточным условием живого и вирусы в него входят.

Во всяком случае, я не могу увидеть такие процессы там. Хотя если рассматривать всю Вселенную как систему, возможны интересные варианты...

Мне интересно, но зачем? Сопоставляя научную модель реальность, нам эти мысли и намерения до лампочки - точность модели они не повысят.

Всё же, дождёмся повторного эксперимента.

Скажем так, 99%, что они в том эксперименте сфейлили. Ибо его результаты плохо согласуются с другими экспериментальными данными.

[Tessaract]

Vetrov

Нет. Вброс - шаг 1. Необходим возврат и новый цикл. Именно поэтому он и называется "обмен". Причем в пределах объекта.

Так ведь он и есть - новый цикл. Если объектом, в данном лсучае, считать клетки определенного вида. А для вируса так и есть.

Только теории в кастрированном виде. Парадокс находит свои объяснения (которые я указал) переставая быть парадоксом.

Перестает быть, говорите? Вот, допустим есть газовая камера, в ней кот и все остальное что прилагается к эксперименту. Кот жив или мертв, какой конкретно ответ дает квантмех? "Да" или "нет", ноль или единица, конкретно?

Да нет, конечно. На уровне эл. частиц между взаимодействиями пропасти. Более того, коллапс вызывает взаимодействие с макрообъектами. Причем, что интересно, граница размыта. В двухщелевом опыте снижая чувствительность детектора мы возвращаем волновую функцию постепенно.

Граница размыта лишь в том плане, что частица не имеет локализации в пространстве, а в остальном её состояние определено. Вы считаете, что если скажем две частицы провзаимодействовали их состояние в результате может какими угодно? Но если так, тогда мы получаем непознаваемый мир сродни христианскому, в котором возможны любые чудеса. В мире не существует ничего абсолютно случайного, любая случайность есть лишь следствие недостатка наших теоретических знаний.

Слова "взаимодействие с макрообъектами" мною воспринимаются как оксюморон. О каком взаимодействии с "макрообъектами" может идти речь, если любой макрообъект есть ничто иное, как набор все тех-же самых элементарных частиц а значит взаимодействие в любом случае идет между ними.

Дык любые определения субъективны. Но обязательны к употреблению. Субъетивность не означает оторванность от внешних реалий, т.к. определения и призваны их наиудобнейшим образом отражать.

Не означает. Но с другой стороны подразумевает. Коль скоро любое определение субьективно, значит оно может быть истолковано в неких границах.

[Рейн]

Что это за совокупность признаков?

Все те же, что и у других живых организмов. С той оговоркой, что проявляются в пределах организма хозяина.

Это как?

Вообще механизм выживания вирусов настолько интересен, что я с увлечением читал учебник по вирусологии, когда моя жена училась в меде )) Некоторые из них довольно изощрённо обходят иммунную систему. Поразила меня, помню, таковая способность вируса герпеса - она настолько изощрёна, что все попытки создать вакцину были безуспешны.
Ну а в общем, мутации в генах - это новые свойства. На то время, что я интересовался вопросом, механизм появления новых штаммов был неясен.

Ну мы с вами договорились, что вирусы немножко беременные.
Хотя как по мне, участие в эволюции будет достаточным условием живого и вирусы в него входят.

А что вы понимаете под участием в эволюции? Есть версия, что клеточное ядро появилось благодаря вирусам. И что способность вируса захватывать часть генов хозяина и переносить их другому способствовала видовому многообразию в последующей эволюции.

Мне интересно, но зачем? Сопоставляя научную модель реальность, нам эти мысли и намерения до лампочки - точность модели они не повысят.

Пока, да, возможно что так. Но в будущем - неизвестно. Философия - это разновидность познания окружающего мира, всё таки.

Скажем так, 99%, что они в том эксперименте сфейлили. Ибо его результаты плохо согласуются с другими экспериментальными данными.

1% это тоже немало. Подождём.

[Okarin]

Все те же, что и у других живых организмов. С той оговоркой, что проявляются в пределах организма хозяина.

Так что это за признаки, общие для вирусов и остальных клеточных организмов?

Вообще механизм выживания вирусов настолько интересен, что я с увлечением читал учебник по вирусологии, когда моя жена училась в меде )) Некоторые из них довольно изощрённо обходят иммунную систему. Поразила меня, помню, таковая способность вируса герпеса - она настолько изощрёна, что все попытки создать вакцину были безуспешны.
Ну а в общем, мутации в генах - это новые свойства. На то время, что я интересовался вопросом, механизм появления новых штаммов был неясен.

Торможу особенно ВИЧ на этом отыгрывается.

А что вы понимаете под участием в эволюции? Есть версия, что клеточное ядро появилось благодаря вирусам. И что способность вируса захватывать часть генов хозяина и переносить их другому способствовала видовому многообразию в последующей эволюции.

Вот это и имею. Плюс некоторые из генов ЭРВ их носители используют.

Пока, да, возможно что так. Но в будущем - неизвестно. Философия - это разновидность познания окружающего мира, всё таки.

Скажем так, это скорее попытка понять, как все эти модели соприкасаются с реальностью и каково наше место в ней.

1% это тоже немало. Подождём.

Вряд ли стоит ждать. Найти что при отсутствии теоретической базы и противоречии с другими экспериментами маловероятно. Но, конечно проверить стоит. В мае будут пуски на короткие дистанции.

[Рейн]

Так что это за признаки, общие для вирусов и остальных клеточных организмов?

Да стандартный набор: воспроизводство с передачей своих признаков потомству и способность изменять часть этих признаков; обмен веществом, энергией и информацией с окружающей средой с целью поддержания стабильного комфортного внутреннего состояния (гомеостаз).
Ну там ещё можно развивать и дополнять эти признаки живого для уточнения, но где-то так.

[Okarin]

Да стандартный набор: воспроизводство с передачей своих признаков потомству и способность изменять часть этих признаков; обмен веществом, энергией и информацией с окружающей средой с целью поддержания стабильного комфортного внутреннего состояния (гомеостаз).
Ну там ещё можно развивать и дополнять эти признаки живого для уточнения, но где-то так.

Эмм... Давно у вирусов есть обмен веществ?

[Рейн]

Эмм... Давно у вирусов есть обмен веществ?

Внутри клетки используют клеточный. А вне клетки обмен им и не нужен. Очень рационально, между прочим.

[Okarin]

Внутри клетки используют клеточный. А вне клетки обмен им и не нужен. Очень рационально, между прочим.

Я это к тому, что сами обмениваться веществом\информацией\энергией они не умеют.

[Рейн]

Я это к тому, что сами обмениваться веществом\информацией\энергией они не умеют.

Главное, что они умеют это делать тогда, когда им это надо. А способ - это вопрос рациональности, очень хорошо решённый, между прочим.

[Okarin]

Главное, что они умеют это делать тогда, когда им это надо. А способ - это вопрос рациональности, очень хорошо решённый, между прочим.

Скажем так, сами не умеют, но знаю того, кто умеет. Просто я лично считаю, что обмен веществ необязательный признак живого.

[Vetrov]

Vetrov

Так ведь он и есть - новый цикл. Если объектом, в данном лсучае, считать клетки определенного вида. А для вируса так и есть.

Если объектом считать клетки, то он разумеется есть. А если вирус - нет.

Перестает быть, говорите? Вот, допустим есть газовая камера, в ней кот и все остальное что прилагается к эксперименту. Кот жив или мертв, какой конкретно ответ дает квантмех? "Да" или "нет", ноль или единица, конкретно?

Или жив или мертв.

Граница размыта лишь в том плане, что частица не имеет локализации в пространстве, а в остальном её состояние определено. Вы считаете, что если скажем две частицы провзаимодействовали их состояние в результате может какими угодно? Но если так, тогда мы получаем непознаваемый мир сродни христианскому, в котором возможны любые чудеса. В мире не существует ничего абсолютно случайного, любая случайность есть лишь следствие недостатка наших теоретических знаний.

Хорошо, попробую объяснить подробнее.
Эл. частица тогда и только тогда схлопывает свои волновые функции, когда взаимодействие, в которое она вступает того "требует".
Для примера возьмем такую классическую квантово-механическую характеристику как спин (пусть электрона). В свободном состоянии он направлен и вверх и вниз одновременно, точнее с опред. вероятностью вверх с опред. вниз. Спин в суперпозиции состояний.
Теперь поставим на пути поляризационный фильтр пропускающий только спин вверх и начнем гонять через него электроны. Как только электромаг. поле фильтра требует от электрона определиться проходит он или нет, так сразу он и "выбирает" опред направление декогерируя. Продолжая обстреливать фильтр и детектор за ним электронами мы получим распределение по спинам описываемое суммой вероятностей волновой функции.
Иными словами если взаимодействие выдвигает требование к частице выбора опред. характеристики из спектра возможностей, то выбор происходит. Если нет - то нет.

До измерения никаких факторов регулирующих выбор (теория скрытых параметров) не существует. Это было доказано по нарушению неравенств Белла в опытах А. Аспе и позднейших.

С нестабильным ядром кота Ш. та же картина. В суперпозиции вне наблюдения оно одновременно распалось (нуклоны протуннелировала через удерживающий барьер) и не распалось. Но как только мы ставим детектор фиксирующия распад это заставляет ядро выбрать одно из состояний и мы получаем "или", а не "и".

Далее. Если мы поставим колбу с ядром в районе Солнца, а детектор фиксирующий распад по уловленной альфа-частице на Земле, то даже разница в 8 минут между распадом и его фиксацией не помешает ядру выбрать свое состояние.
Т.е. даже если мы детектируем распад в будущем по отношению к ядру, оно все-равно как-бы знает это и выбирает свое состояние (определяется, уничтожая квантовую размытость) сразу.

Если мозг пока не вывихнут, то добавлю. Даже если мы сидим с выключенным детектором, потом решаем его включить и получаем альфа-частицу через 4 минуты (Т.е. мы включили детектор, когда распад уже состоялся и альфа-ч. была на полпути к Земле) это ничего не меняет. Не только будущее измерение приводит ядро к декогеренции, но и возможность будущего измерения делает то же самое. Ядро, хе-хе, как бы знает наше решение, которое мы и сами еще не приняли.

Это, безусловно, поднимает вопросы о самой природе пространства-времени (и работает на этернализм), на которые у нас пока нет ответов.

Не означает. Но с другой стороны подразумевает. Коль скоро любое определение субьективно, значит оно может быть истолковано в неких границах.

Оно может быть истолковано только в заданных границах. Т.к. именно субъективно.

[Рейн]

Прекрасно. Распишите как именно целеустремленность воздействует на таксис.

Вопросики у вас, Ветров... Не знаю. Да и вы не знаете. Впрочем, никто не знает, но в отличии от вас не делает вида, что знает.
Ответа на фундаментальный вопрос о том, что именно заставляет нейрон инициировать потенциал действия, у науки нет.

[Германец]

Ответа на фундаментальный вопрос о том, что именно заставляет нейрон инициировать потенциал действия, у науки нет.

Есть, не переживайте.