Живое из неживого

[Clarens]

Невеждам эта цитата особенно нравится.
Это нормально.

Кто говорит о невежестве?
Профессор медицины знает о болезнях кое-что, врач многое, а фельдшер все.
Вы - фельдшер?

[Vetrov]

Кто говорит о невежестве?

Я говорю. Вам повторять?

Профессор медицины знает о болезнях кое-что, врач многое, а фельдшер все.

Еще одна чушь.

Вы - фельдшер?

Я тот, кто перед тем как что-либо критиковать, с этим что-либо плотно знакомится.
Обычно, если речь идет о научных теориях, этого хватает чтобы подобное желание отбить.

[Kein]

Кто говорит о невежестве?
Профессор медицины знает о болезнях кое-что, врач многое, а фельдшер все.
Вы - фельдшер?

Бабка-знахарка тогда вообще венец медицины, конечно знает всё и лечит тоже.

[Clarens]

Я говорю. Вам повторять?
Еще одна чушь.
Я тот, кто перед тем как что-либо критиковать, с этим что-либо плотно знакомится.
Обычно, если речь идет о научных теориях, этого хватает чтобы подобное желание отбить.

"Я,я.." (копытом в грудь)
Если вы - тот самый маститый ученый, то не сидели бы на форумах.Жонглируйте своими научными терминами и дальше, но у меня что-то нет охоты прислушиваться к вашим пророчествам.

[Vetrov]

"Я,я.." (копытом в грудь)
Если вы - тот самый маститый ученый, то не сидели бы на форумах.Жонглируйте своими научными терминами и дальше, но у меня что-то нет охоты прислушиваться к вашим пророчествам.

Если вам нечего сказать, то и не стоит влезать в мою тему.

[Clarens]

Если вам нечего сказать, то и не стоит влезать в мою тему.

Ну почему, есть чего.Осмотрюсь, прокомментирую что-нибудь.

[Рейн]

У этих животных нет инстинкта самосохранения?

Конечно есть. Но, к примеру, бабочки-однодневки завершают свой жизненный цикл размножением. А тушка в любом случае идёт в расход, ибо инстинкт самосохранения бессилен против старости. У животных, которые размножаются нск раз в течении жизни, такого не происходит.

Ничего не понял. Стремление у нас существует как объект в реальном мире, что аж может физически взаимодействует с молекулами, меняя их свойства.

Нет, конечно. Стремление это концептуальная идеалистическая категория - обуславливает и обосновывает физическое наличие лабильного механизма реализации целевой установки.

Наблюдатель не всезнающий. Кстати, наличие всезнающего наблюдателя схлопнуло все волновые функции во вселенной.

Если он не всезнающий, значит он физически не в состоянии наблюдать события в иной с.отсчёта. И тогда это равносильно тому, что друг для друга эти наблюдатели не существуют в природе. И непонятно совсем, что имеется в виду, когда говорится "С точки зрения наблюдателя в иной с.отсчёта..." и далее по тексту.

Нормы этического поведения вырабатываются в процессе эволюции. В конце концов, животным в социуме нужны некие правила поведения. Но эти нормы лишь вершина айсберга.

С этим я и не спорю.

Для нас нет никакой разницы, предопределено все, или нет.

А это, извините, для кого как.

Наука изучает не только материю.

Ну и какой смысл изучать то, что с точки зрения науки объективно не существует в природе?

[Okarin]

Конечно есть. Но, к примеру, бабочки-однодневки завершают свой жизненный цикл размножением. А тушка в любом случае идёт в расход, ибо инстинкт самосохранения бессилен против старости. У животных, которые размножаются нск раз в течении жизни, такого не происходит.

Как бы там ни было, репродуктивный успех строго обязателен, но как он будет достигнут, тут уже возможны вариации.

Нет, конечно. Стремление это концептуальная идеалистическая категория - обуславливает и обосновывает физическое наличие лабильного механизма реализации целевой установки.

Есть такой негласный закон природы - все к стремится к самому стабильному из возможных состояниях. Планеты вращаются на своих орбитах, потому что они наиболее стабильны, в звёздах из лёгких элементов синтезируются более тяжёлые - они более стабильны в тех условиях в которых устойчивы. И нуклеиновые кислоты здесь не исключение. Но сами по себе они не слишком стабильны, поэтому им приходится создавать собственные копии. А для того, чтобы делать это максимально эффективно нужно определённым образом изменить окружающий их мир. Других способов, кроме как синтезировать белки у них нет. Что они собственно и делают, кодируя генетическую информацию. Главное, что от того, какую информацию они кодируют, зависит успех их копирования.

Если он не всезнающий, значит он физически не в состоянии наблюдать события в иной с.отсчёта. И тогда это равносильно тому, что друг для друга эти наблюдатели не существуют в природе. И непонятно совсем, что имеется в виду, когда говорится "С точки зрения наблюдателя в иной с.отсчёта..." и далее по тексту.

Наблюдатель всегда наблюдает за событиями из своей системы отсчёта. И она не ограниченна в пространстве и во времени, поэтому событие может, теоретически, наблюдаться в любой системе отсчёта. Трабл в том, что свет то у нас летит с постоянной скоростью, по этому увидят разные наблюдатели в разных СИ не одновременно. Плюс, могут быть еще факторы, из-за которых наблюдатели увидят разное.

А это, извините, для кого как.

А смысл нам задумываться над предопределённостью, если нам не известно что именно там предопределено?

Ну и какой смысл изучать то, что с точки зрения науки объективно не существует в природе?

Зачем нужно, например, изучать такую абстракцию как энергия?

[Рейн]

Есть такой негласный закон природы - все к стремится к самому стабильному из возможных состояниях.

Как, и здесь теория заговора?!.. Я что-то такое всегда подозревал... )))

Но сами по себе они не слишком стабильны, поэтому им приходится создавать собственные копии. А для того, чтобы делать это максимально эффективно нужно определённым образом изменить окружающий их мир. Других способов, кроме как синтезировать белки у них нет. Что они собственно и делают, кодируя генетическую информацию. Главное, что от того, какую информацию они кодируют, зависит успех их копирования.

Обратите внимание, вы сейчас описали этот процесс в форме, которая подразумевает наличие классического целеполагания у н.кислот: "им приходится создавать", "делать это максимально эффективно", "определённым образом изменить окружающий их мир" - это определяемый круг задач и способ достижения цели. У меня-то возражений нет, кроме небольшой поправки: не самим н.кислотам это равновесие требуется, а живому организму в целом как системе.
Получается, что начиная с клетки живому организму становятся присущи устремления. Например, сохранить гомеостаз. Иначе всё пришло бы в то же стабильное состояние, но на уровне менее сложных соединений и не как система уже.

Трабл в том, что свет то у нас летит с постоянной скоростью, по этому увидят разные наблюдатели в разных СИ не одновременно. Плюс, могут быть еще факторы, из-за которых наблюдатели увидят разное.

Т.е. фактически выходит, что это пока больше основа для фантастического рассказа, чем объективное описание реальности.

А смысл нам задумываться над предопределённостью, если нам не известно что именно там предопределено?

А смысл играть предопределенную роль? Которая к тому же ещё и сыграна уже? Это просто скучно, как скучен любой фэйк.

Зачем нужно, например, изучать такую абстракцию как энергия?

Потому что человечество интересует способность систем совершать работу и использовать её себе на пользу. И снова категория идеального - "Польза". Куда ни посмотри, где жизнь, там и идеальное.
И, как я понимаю, с энергией тоже ещё не всё ясно, как и с устройством Вселенной.

[Okarin]

Как, и здесь теория заговора?!.. Я что-то такое всегда подозревал... )))

Это просто очередное разжёвывание, чтобы было понятнее мозгом.

Обратите внимание, вы сейчас описали этот процесс в форме, которая подразумевает наличие классического целеполагания у н.кислот: "им приходится создавать", "делать это максимально эффективно", "определённым образом изменить окружающий их мир" - это определяемый круг задач и способ достижения цели. У меня-то возражений нет, кроме небольшой поправки: не самим н.кислотам это равновесие требуется, а живому организму в целом как системе.
Получается, что начиная с клетки живому организму становятся присущи устремления. Например, сохранить гомеостаз. Иначе всё пришло бы в то же стабильное состояние, но на уровне менее сложных соединений и не как система уже.

Ну тогда уж и у вирусов есть стремление размножиться. А они к слову, и есть нуклеиновые кислоты, завёрнутые в белковую оболочку. И у атомов водорода в Солнце есть стремление слиться в гелий.

Т.е. фактически выходит, что это пока больше основа для фантастического рассказа, чем объективное описание реальности.

Не поняли. Простой пример. У нас есть поезд, который едет, ну пускай со скоростью 50 км\ч. С какой скоростью он будет двигаться относительно наблюдателя на станции? С какой скоростью он будет двигаться относительно наблюдателя в поезде? Какая у него скорость будет объективно?

А смысл играть предопределенную роль? Которая к тому же ещё и сыграна уже? Это просто скучно, как скучен любой фэйк.

Дело житейское. Напоминает стандартный вопрос - а зачем жить, если все равно умрёшь?

Потому что человечество интересует способность систем совершать работу и использовать её себе на пользу. И снова категория идеального - "Польза". Куда ни посмотри, где жизнь, там и идеальное.

Во-первых, многие, изучая окружающий нас мир руководствуются банальным любопытством. Во-вторых, вы не путайте абстрактное и идеальное. Идеальное оно вообще к материи не привязано, а любая польза есть польза для вполне конкретных людских тушек.

И, как я понимаю, с энергией тоже ещё не всё ясно, как и с устройством Вселенной.

И что же не ясно?

[Рейн]

Ну тогда уж и у вирусов есть стремление размножиться.

Есть.

А они к слову, и есть нуклеиновые кислоты, завёрнутые в белковую оболочку.

Ну да. Можно подумать, что человек это не нуклеиновые кислоты в белковой оболочке...

И у атомов водорода в Солнце есть стремление слиться в гелий.

Нету. Только свойства.

Не поняли. Простой пример. У нас есть поезд, который едет, ну пускай со скоростью 50 км\ч. С какой скоростью он будет двигаться относительно наблюдателя на станции? С какой скоростью он будет двигаться относительно наблюдателя в поезде? Какая у него скорость будет объективно?

1. 50
2.0
3. Относительно какого объекта?
С нетерпением жду продолжения ))

Дело житейское. Напоминает стандартный вопрос - а зачем жить, если все равно умрёшь?

Стандартный ответ: смотря как жить, сколько жить, как умирать и при каких обстоятельствах.

Идеальное оно вообще к материи не привязано, а любая польза есть польза для вполне конкретных людских тушек.

А может идеальное только к живой материи и привязано? Или лучше сказать, идеальное нагляднее всего проявляет себя в свойствах живой материи.

И что же не ясно?

Проблема, насколько я помню, проистекает из неоднозначной трактовки времени в разных разделах физики.

[Okarin]

Ну да. Можно подумать, что человек это не нуклеиновые кислоты в белковой оболочке...

Угу. Только надо понимать, что фенотип, то есть реализация генетической программы не заканчивается на белковой оболочке.

Нету. Только свойства.

Не понял почему у кооптирующихся нуклеиновых кислот, завёрнутых в белковую оболочку есть стремления, а у сливающихся атомов водорода нет?

1. 50
2.0
3. Относительно какого объекта?
С нетерпением жду продолжения ))

Вот о том и речь. Скорость объективна, но относительна системе отсчёта.

Стандартный ответ: смотря как жить, сколько жить, как умирать и при каких обстоятельствах.

Вот-вот. Главное не победа, главное участие.

А может идеальное только к живой материи и привязано? Или лучше сказать, идеальное нагляднее всего проявляет себя в свойствах живой материи.

А на людях так вообще замечательно. Думаю, это предрасположенность нашего социально-ориентированного сознания - мы во всем ищем смыслы и цели. Хотя по сути, они имеются только у таких же разумных существ, как мы.

Проблема, насколько я помню, проистекает из неоднозначной трактовки времени в разных разделах физики.

Чего там неоднозначно? И вообще энергия связана со временем только в том, что со временем всякая энергия превращается в тепловую.

[Рейн]

Не понял почему у кооптирующихся нуклеиновых кислот, завёрнутых в белковую оболочку есть стремления, а у сливающихся атомов водорода нет?

И всё-таки - не у нуклеиновых кислот в белковой оболочке, а у клетки в целом. У водорода нет тех признаков стремления, которые вы сами описали в позапрошлой реплике - водороду не "приходится создавать собственные копии", атомам водорода не "нужно определённым образом изменить окружающий их мир", чтоб превратится в более тяжёлый элемент. Это целиком зависит от окружающих условий и водород никак не влияет на них.

Вот о том и речь. Скорость объективна, но относительна системе отсчёта.

Как из этого следует предопределённость событий?
Из этого примера я понял только то, что скорость не предопределена. Наш выбор и является системой отсчёта. Т.е. мы сами выбираем систему отсчёта.

А на людях так вообще замечательно. Думаю, это предрасположенность нашего социально-ориентированного сознания - мы во всем ищем смыслы и цели. Хотя по сути, они имеются только у таких же разумных существ, как мы.

В той же степени осознанные цели - да, у разумных.
Что же касается стремлений... гм... лично я мог бы только мечтать о том, чтоб осознать их все в полном объеме... Из последнего вывод: либо я не совсем разумен, либо стремления свойственны не только разумным. Даже в первом случае выходит, что для стремлений разум не обязателен ))

Чего там неоднозначно? И вообще энергия связана со временем только в том, что со временем всякая энергия превращается в тепловую.

Я имел в виду вроде бы зафиксированную сверхсветовую скорость. Там что-нибудь прояснилось?

[Okarin]

И всё-таки - не у нуклеиновых кислот в белковой оболочке, а у клетки в целом.

Вирусы неклеточные же.

У водорода нет тех признаков стремления, которые вы сами описали в позапрошлой реплике - водороду не "приходится создавать собственные копии", атомам водорода не "нужно определённым образом изменить окружающий их мир", чтоб превратится в более тяжёлый элемент. Это целиком зависит от окружающих условий и водород никак не влияет на них.

Синтез водорода влияет. Но действительно, от его свойств не зависит, будет ли он синтезирован в гелий, или нет, хотя бы потому, что у его свойств не вариаций.
Интересно, то есть получается что стремление есть у всех активных репликантов?

Как из этого следует предопределённость событий?
Из этого примера я понял только то, что скорость не предопределена. Наш выбор и является системой отсчёта. Т.е. мы сами выбираем систему отсчёта.

Скорость предопределена относительно чего-то.
В той же степени осознанные цели - да, у разумных.

Что же касается стремлений... гм... лично я мог бы только мечтать о том, чтоб осознать их все в полном объеме... Из последнего вывод: либо я не совсем разумен, либо стремления свойственны не только разумным. Даже в первом случае выходит, что для стремлений разум не обязателен ))

Эм. Например у распада ядра атома объективно есть цель?

Я имел в виду вроде бы зафиксированную сверхсветовую скорость. Там что-нибудь прояснилось?

Да вот же, буквально в соседней теме Lenta.ru: Прогресс: Сверхсветовые нейтрино объяснили плохим соединением кабеля

[Рейн]

Вирусы неклеточные же.

Мы говорим в контексте темы - о живом, а вирусы в этом смысле лишь "слегка беременны". Даже специалисты вон спорят. Поэтому, давайте с клеткой сравнивать лучше, тут точно не ошибёмся.

Интересно, то есть получается что стремление есть у всех активных репликантов?

Наверняка есть ещё какие-то дополнительные условия, не знаю. Наверное, нужно внести ещё и кибернетическую систему, как условие. Может и ещё что-то, не думал над таким широким обобщением.

Эм. Например у распада ядра атома объективно есть цель?

Ну я-то, в отличии от ядра атома, живой.

Да вот же, буквально в соседней теме Lenta.ru: Прогресс: Сверхсветовые нейтрино объяснили плохим соединением кабеля

Надо же вот, у живых и разумных даже скорость не предопределена - что-нибудь да вмешается )) Сейчас гляну.
"Это возможное объяснение, но мы не можем знать этого наверняка до тех пор, пока не будут проведены дальнейшие эксперименты с пучком (нейтрино)", - приводит РИА Новости слова официального представителя CERN Джеймса Гиллеса.

Будем ждать следующего эксперимента, выходит.