Живое из неживого

[Рейн]

Все живое стремится понасоздавать собственных копий. Если же оно не стремится, а стремится к максимальному внутреннему комфорту, то оно долго не протянет, и естественный отбор выставит его на мороз, что называется.

Вообще-то, основной инстинкт - самосохранение. Для размножения требуются благоприятные условия - смысл размножаться, если среда всё равно убьёт потомство?
Но речь-то о другом - о стремлении. Оно и в вашем варианте присутствует.

Наличие свободы воли зависит от того, как эту свободу определять.

В контексте разговора - неопределённость событий.

Если вам по каким-то причинам не нравится этот мир, то вы можете его смело покинуть. Тут вас никто не держит.

Во-первых, вполне возможно, что держит. Во-вторых, мир вполне ничего себе.

Зачем? Лучше понять принципы устройства вселенной это не поможет. Чтобы было психически комфортнее? Сомнительное удовольствие.

Не понял, что зачем и что не поможет?

[Okarin]

Вообще-то, основной инстинкт - самосохранение. Для размножения требуются благоприятные условия - смысл размножаться, если среда всё равно убьёт потомство?

Это понятно. Достижение репродуктивного успеха потомками так же важно. Но я не о том. Во многих случаях после размножения тушка пускается в расход.

Но речь-то о другом - о стремлении. Оно и в вашем варианте присутствует.

А тут все очень просто. Те гены, фенотипический эффект которых способствует их же распространению, одобрялись отбором. Но это не значит, что к них есть какие-то осознанные стремления, в конце концов это всего лишь молекулы.

В контексте разговора - неопределённость событий.

Вопрос действительно сложный, потому что у нас под капотом макромира сидит квантовая физика, в которой этой неопределённости хоть носом жуй, во вторых есть некоторые непонятки с природой оси времени. Тем не менее, причинно-следственные связи в нашей вселенной существуют с завидной регулярностью, так что выводы неутешительные.
Но я немного о другом. В сложных системах переплетающийся множество причин, которые дают множество следствий, и трудно определить откуда у этих следствий ноги растут. Так что мы имеем дело с неким подобием неопределённости.
Аналогия: монетка падает на одну из сторон каждый раз случайно(как нам кажется), но по одним и тем же законам. А вот силы, действующие на неё могут различаться. Если бы мы могли выяснить их значение, то мы могли бы узнать на какую сторону упадет монетка. Но это практически не возможно, да и не нужно. У нас есть более "высокоуровневые", статистические законы, согласно котором на каждую из сторон монетка упадет с вероятностью, стремящейся к 0,5.
С другой стороны, а чем христианство с всезнающим все наперёд богом лучше? Там тоже все предопределено.

Во-первых, вполне возможно, что держит. Во-вторых, мир вполне ничего себе.

Ну тогда в чем проблема?

Не понял, что зачем и что не поможет?

Идеализм не поможет. Точнее, добавление идеальных сущностей в нашу модель вселенной. Они никак не повысят её адекватность. Ну и режутся соответственно бритвой Оккама нафиг.

[Рейн]

А вы с расстояния в метр спуститесь на уровень химии, почитайте про таксис и у вас отвалятся все вопросы. Как именно раздражитель взаимодействует с рецепторами, как цепочкой химич. реакций вызывает ответ в виде движения "к" или "от".
Как только вы всю цепочку подробно разложите на коленке, так сразу обнаружите отсутствие какой-либо целеустремленности. Входящие - цепочка взаимодействий-ответ.

Таксис - это всего лишь механизм реализации целеустремлённости. В материальном мире нет других механизмов для реализации целеполагания, т.к. абсолютно все процессы проистекают в виде химических и физических взаимодействий. Это следствие, а не первопричина.

Дело не только в нем, но и он отрицает целиком и полностью. И это не мой вариант, а вывод из ОТО.
Общеизвестный.

Общеизвестный, но не общепризнанный философами.
Знаете, вот эти все виртуальные "наблюдатели" в разных системах отсчёта, это, с моёй точки зрения, казуистика на любителя. Происходит от неимения достоверной информации о природе времени. И нет никаких доказательств тому, что наблюдатель из одной системы отсчёта физически способен наблюдать события в другой.
Поэтому с детства питал антипатию к фантастике о путешествиях во времени. Просто о будущем - с радостью читал, но если о путешествии в оное - не любил никогда.

Мы с вами ничего не подписывали. Мы просто там где мы есть.
А где мы есть, вам рассказываю я.

Вот здесь вы, извините, не рассказываете, а немного вещаете. Впрочем, продолжайте.

Потому что это те знания, что в закромах человечества и та научная система определений, что имеется, подобное в себя не включает.
Это не мой личный выбор, это результат изучения знаний, которыми мы располагаем.

"Знаниям в закромах" свойственно меняться со временем. Некоторым из них - до неузнаваемости.
С удивлением узнал, что до 80-х годов ХХ века учёные сомневались, что животные могут испытывать боль. На том основании, что де научно не доказано наличие сознания у последних. И ветеринарам предлагалось просто не обращать внимание на реакцию животного, над которыми ставились опыты... Нет сознания - нет страдания, простая физиологическая реакция...

[Рейн]

Это понятно. Достижение репродуктивного успеха потомками так же важно. Но я не о том. Во многих случаях после размножения тушка пускается в расход.

Тушка пускается в расход у тех животных, чей жизненный цикл завершается размножением.

А тут все очень просто. Те гены, фенотипический эффект которых способствует их же распространению, одобрялись отбором. Но это не значит, что к них есть какие-то осознанные стремления, в конце концов это всего лишь молекулы.

Стремление не обязательно д.б. осознанным. Да, использует молекулы, изменяя их свойства, доступное орудие, но не является ими. Т.к. сами по себе молекулы обладают лишь свойствами.

С другой стороны, а чем христианство с всезнающим все наперёд богом лучше? Там тоже все предопределено.

А чем Бог в этом смысле отличается от наблюдателя из разных с. отсчёта? Вопрос исключительно терминологии.
Но христианство всё же намного лучше. Тем, что определяя нормы этического поведения, оно определяет смысл бытия, оно даёт понять, что конечный выбор остаётся за человеком. Для чего бы нужны были заповеди, если всё и так предопределено?

Ну тогда в чем проблема?

Для меня её нет, я не верю в предопределённость. Вот верил бы - появилась бы тогда.

Идеализм не поможет. Точнее, добавление идеальных сущностей в нашу модель вселенной. Они никак не повысят её адекватность. Ну и режутся соответственно бритвой Оккама нафиг.

Режутся, по вполне понятным рациональным причинам. Добавление идеальных сущностей никак не поможет изучению свойств материи на нашем этапе. Образно говоря, это перегрузит и так невеликие вычислительные мощности современного человечества. Пока достаточно того, что целеполагание имеется у учёных и разработчиков технологий. Да и вообще, это, возможно, вопрос абстрактной философии и не имеет прикладного значения. Хотя... кто знает, что будет иметь значение в будущем...

[Tessaract]

Vetrov

Это не обмен вещест, а всего-лишь вброс.
Шурупов.

Любой обмен веществ это своего рода "вброс" чего-либо куда-либо.

Копенгагенская интерпретация (как и например многомировая) не просто так формулировалась. Что говорят физики о данном опыте я вам сообщил.

Кот Шрёдингера это не опыт, это мысленный эксперимент. Думаю автор придумывая его никогда не ставил целью его воплощение в реальности. И он, этот эксперимент, наглядно демонстрирует неполноту квантовой механики при переходе от частиц к макрообъектам.

Зависит от вида взаимодейтвия. Если он нуждается в кванте, т.е. фотоне, то будет вам декогеренция. Если нет, то волна.

Все это лишний раз доказывает что никаких неопределенностей в реале не существует, только на бумаге. Частица рано или поздно провзаимодействует с другой. И раньше, до этого взаимодействовала с другими частицами. То есть ее состояние всегда однозначно определено.

Допуски как раз целиком и полностью зависят от того хотим мы их ввести или нет. Разрыв цепи и есть граница. Формальная, но обязательная к употреблению.
Живое-неживое - дихотомия с упором на первое.

Вот видите - формальное, а значит в чем-то субьективное, хотим мы того или нет. А дихотомию - так ее тоже мы сами придумали, значит она столь-же субьективна.

[Clarens]

Идеализм не поможет. Точнее, добавление идеальных сущностей в нашу модель вселенной. Они никак не повысят её адекватность. Ну и режутся соответственно бритвой Оккама нафиг.

Смотрите, как бы наука не отрезала себе детородный орган.Все великие открытия совершаются путем добавления каких-то сущностей к уже имеющимся."Без необходимости не следует утверждать многого" - другая формулировка бритвы Оккама.Так же ее называют принципом достаточного основания.Вообще, бритву следует применять там, где имеется теория, рационально и непротиворечиво объясняющая все имеющиеся факты, подтвержденная практикой.У нашей официальной науки таких теорий нет - ни в области живого, ни в объяснении сознания, ни в ТЭ.Браться за бритву ученым пока рановато.Ученый должен опираться на имеющиеся факты, а не на философские изыски какого-то там Оккама из 13-го столетия.Иначе ученый будет резать факты, подгоняя их под свою "обрезанную" теорию.

[Okarin]

Тушка пускается в расход у тех животных, чей жизненный цикл завершается размножением.

У этих животных нет инстинкта самосохранения?

Стремление не обязательно д.б. осознанным. Да, использует молекулы, изменяя их свойства, доступное орудие, но не является ими. Т.к. сами по себе молекулы обладают лишь свойствами.

Ничего не понял. Стремление у нас существует как объект в реальном мире, что аж может физически взаимодействует с молекулами, меняя их свойства.

А чем Бог в этом смысле отличается от наблюдателя из разных с. отсчёта? Вопрос исключительно терминологии.

Наблюдатель не всезнающий. Кстати, наличие всезнающего наблюдателя схлопнуло все волновые функции во вселенной.

Но христианство всё же намного лучше. Тем, что определяя нормы этического поведения, оно определяет смысл бытия, оно даёт понять, что конечный выбор остаётся за человеком. Для чего бы нужны были заповеди, если всё и так предопределено?

Нормы этического поведения вырабатываются в процессе эволюции. В конце концов, животным в социуме нужны некие правила поведения. Но эти нормы лишь вершина айсберга.

Для меня её нет, я не верю в предопределённость. Вот верил бы - появилась бы тогда.

Для нас нет никакой разницы, предопределено все, или нет.

Режутся, по вполне понятным рациональным причинам. Добавление идеальных сущностей никак не поможет изучению свойств материи на нашем этапе. Образно говоря, это перегрузит и так невеликие вычислительные мощности современного человечества. Пока достаточно того, что целеполагание имеется у учёных и разработчиков технологий. Да и вообще, это, возможно, вопрос абстрактной философии и не имеет прикладного значения. Хотя... кто знает, что будет иметь значение в будущем...

Наука изучает не только материю.

[Okarin]

Смотрите, как бы наука не отрезала себе детородный орган.Все великие открытия совершаются путем добавления каких-то сущностей к уже имеющимся."Без необходимости не следует утверждать многого" - другая формулировка бритвы Оккама.Так же ее называют принципом достаточного основания.Вообще, бритву следует применять там, где имеется теория, рационально и непротиворечиво объясняющая все имеющиеся факты, подтвержденная практикой.У нашей официальной науки таких теорий нет - ни в области живого, ни в объяснении сознания, ни в ТЭ.Браться за бритву ученым пока рановато.Ученый должен опираться на имеющиеся факты, а не на философские изыски какого-то там Оккама из 13-го столетия.Иначе ученый будет резать факты, подгоняя их под свою "обрезанную" теорию.

Ну смотрите. Познавая некую часть реальности мы, по сути, составляем модели этой самой части реальности. Причём мы может составить больше одной модели. Какую же выбрать? Во-первых, ту которая адекватнее, т.е. точнее описывает реальность. Здесь проверяется предсказательная сила этих моделей. Если предсказательная сила совпадает, смотрят, может ли одна из моделей описывать что-то еще, помимо исходной части реальности. Это граница применимости. Выбирают ту модель, которая обладает большей границой применимости. Если совпадают и границы применимости, и адекватность(как при добавлении идеального в нашу модель), выбирают ту модель, которая проще, т.е. описывает реальность меньшим количеством сущностей.
Собственно, бритва Оккама предлагает не плодит сущности без необходимости.
И да нет никакой официальной науки есть просто наука и не наука. То, что пытается мимикрировать под науку, забивая при этом на научный метод, называется лженаукой.

[Clarens]

Собственно, бритва Оккама предлагает не плодит сущности без необходимости.
Правильно - без необходимости.А некоторые понимают бритву Оккама как показания к ампутации.Обрезать все сущности, кроме материи, управляемой случаем.Это я об абиогенезе, ТЭ и прочих теориях жизни говорю.Строят теории без всякой логики и смысла, с кучей исключений и провалов, зато с минимумом сущностей.Получается не научная теория, а мультфильмы на сюжеты из Библии.Увидел, услышал - уверовал.

[Okarin]

Собственно, бритва Оккама предлагает не плодит сущности без необходимости.
Правильно - без необходимости.А некоторые понимают бритву Оккама как показания к ампутации.Обрезать все сущности, кроме материи, управляемой случаем.Это я об абиогенезе, ТЭ и прочих теориях жизни говорю.Строят теории без всякой логики и смысла, с кучей исключений и провалов, зато с минимумом сущностей.Получается не научная теория, а мультфильмы на сюжеты из Библии.Увидел, услышал - уверовал.

Во-первых, абиогенез гипотеза. Во вторых, эволюция - факт, а ТЭ с достаточной точностью описывает эволюцию. Где там сюжеты из библии мне не понятно. Это скорее к креационистам.

[Vetrov]

Таксис - это всего лишь механизм реализации целеустремлённости. В материальном мире нет других механизмов для реализации целеполагания, т.к. абсолютно все процессы проистекают в виде химических и физических взаимодействий. Это следствие, а не первопричина.

Прекрасно. Распишите как именно целеустремленность воздействует на таксис.

Общеизвестный, но не общепризнанный философами.

Когда говорят физики, философам стоит помалкивать.

Знаете, вот эти все виртуальные "наблюдатели" в разных системах отсчёта, это, с моёй точки зрения, казуистика на любителя. Происходит от неимения достоверной информации о природе времени. И нет никаких доказательств тому, что наблюдатель из одной системы отсчёта физически способен наблюдать события в другой.
Поэтому с детства питал антипатию к фантастике о путешествиях во времени. Просто о будущем - с радостью читал, но если о путешествии в оное - не любил никогда.

Видите ли, ваш взгляд на эту тему не имеет ровно никакого значения. По той простой причине, что вы в ней не разбираетесь.
А я - да.

Вот здесь вы, извините, не рассказываете, а немного вещаете. Впрочем, продолжайте.

Ликбез всегда слегка болезнен для принимающей стороны.

"Знаниям в закромах" свойственно меняться со временем. Некоторым из них - до неузнаваемости.
С удивлением узнал, что до 80-х годов ХХ века учёные сомневались, что животные могут испытывать боль. На том основании, что де научно не доказано наличие сознания у последних. И ветеринарам предлагалось просто не обращать внимание на реакцию животного, над которыми ставились опыты... Нет сознания - нет страдания, простая физиологическая реакция...

Чушь, конечно. С момента появления научного метода как лучшего из имеющихся у человечества инструментов познания теории росли через ассимиляции.
Не путать с гипотезами.

[Vetrov]

Vetrov
Любой обмен веществ это своего рода "вброс" чего-либо куда-либо.

Нет. Вброс - шаг 1. Необходим возврат и новый цикл. Именно поэтому он и называется "обмен".
Причем в пределах объекта.

Кот Шрёдингера это не опыт, это мысленный эксперимент. Думаю автор придумывая его никогда не ставил целью его воплощение в реальности. И он, этот эксперимент, наглядно демонстрирует неполноту квантовой механики при переходе от частиц к макрообъектам.

Только теории в кастрированном виде. Парадокс находит свои объяснения (которые я указал) переставая быть парадоксом.

Все это лишний раз доказывает что никаких неопределенностей в реале не существует, только на бумаге. Частица рано или поздно провзаимодействует с другой. И раньше, до этого взаимодействовала с другими частицами. То есть ее состояние всегда однозначно определено.

Да нет, конечно. На уровне эл. частиц между взаимодействиями пропасти. Более того, коллапс вызывает взаимодействие с макрообъектами. Причем, что интересно, граница размыта. В двухщелевом опыте снижая чувствительность детектора мы возвращаем волновую функцию постепенно.

Вот видите - формальное, а значит в чем-то субьективное, хотим мы того или нет. А дихотомию - так ее тоже мы сами придумали, значит она столь-же субьективна.

Дык любые определения субъективны. Но обязательны к употреблению.
Субъетивность не означает оторванность от внешних реалий, т.к. определения и призваны их наиудобнейшим образом отражать.

[Vetrov]

Собственно, бритва Оккама предлагает не плодит сущности без необходимости.
Правильно - без необходимости.А некоторые понимают бритву Оккама как показания к ампутации.Обрезать все сущности, кроме материи, управляемой случаем.Это я об абиогенезе, ТЭ и прочих теориях жизни говорю.Строят теории без всякой логики и смысла, с кучей исключений и провалов, зато с минимумом сущностей.Получается не научная теория, а мультфильмы на сюжеты из Библии.Увидел, услышал - уверовал.

А вам то откуда знать?

[Clarens]

А вам то откуда знать?

Безумствует человек в своем знании.
(Книга пророка Иеремии. X, 14)

[Vetrov]

Безумствует человек в своем знании.
(Книга пророка Иеремии. X, 14)

Невеждам эта цитата особенно нравится.
Это нормально.