Живое из неживого

[извне :-)]

Никаких. О том и речь.

Так вот жеж Германец и говорит, что к неживым вирусов тоже нельзя отнести.

Живая система как и любая другая состоит из вещества и поля. Поля - силы. Силы - вектор. Векторы - структура.
Никакого дополнительного ингредиента "управляющая логика" не найдено. Да и откуда ей там взяться, если это абстрактное описание нами же наблюдаемого. Выдуманное и целиком распооженное в головном мозге.

Как бы не так! Начнём с "головного мозга": а что в нём такого особенного кроме материи? Ну что там за метафизика или магия нематериальная?
"Управляющая логика" - это в том числе и генетическая информация, которая является причиной и следствием клеточной структуры и её движений. Не "просто материя", а причина формирования запрограммированной структуры.

К куче кирпичей требуется приложение силы, совершающей работу. Тогда можно построить дом.
Чертежами дома не строятся.

Силой гравитации эта куча будет бесконечно долго прижата к поверхности земли. И всё... до пыли, которую потом раздует ветер...
Сила, которая приложена согласно чертежу, даст на выходе следствие - дом. Чертёж является причиной такой структуры. Вы всегда забываете про причинно-следственную логику.

[Vetrov]

Так вот жеж Германец и говорит, что к неживым вирусов тоже нельзя отнести.

Все, что не относится к живой материи относится к просто материи. Все, что не относится к замкнутым ломаным, относится к просто ломаным.

Как бы не так! Начнём с "головного мозга": а что в нём такого особенного кроме материи? Ну что там за метафизика?
"Управляющая логика" - это в том числе и генетическая информация, которая является причиной и следствием. Не "просто материя", а причина формирования запрограммированной структуры.

Причина лежит в области химических взаимодействий молекул. Информация - описание происходящего в удобных терминах.

Силой гравитации эта куча будет бесконечно долго прижата к поверхности земли. И всё... до пыли, которую потом раздует ветер...
Сила, которая приложена согласно чертежу, даст на выходе следствие - дом. Чертёж является причиной такой структуры. Вы всегда забываете про причинно-следственную логику.

Чертеж является следствием приложения сил (вещество-поле) к бумаге. Движения руки являются следствием приложения сил со стороны клеток головного мозга. Те, в свою очередь, результат суммы стимулов за всю жизнь плюс химическая цепочка от ДНК.
Все это физические взаимодействия и все это вещество-поле.

[извне :-)]

Причина лежит в области химических взаимодействий молекул. Информация - описание происходящего в удобных терминах.

Причина в данном случае - струтура (да, из материи, но...). Произвольный набор нуклеотидов в ДНК не будет причиной жизни. А нужный набор сам является следствием предыдущего формирования жизнеспособных вариантов. Какая уж тут абстракция - это жизненная идея. Без неё никакой "головы" не возникло бы.

Чертеж является следствием приложения сил (вещество-поле) к бумаге. Движения руки являются следствием приложения сил со стороны клеток головного мозга. Те, в свою очередь, результат суммы стимулов за всю жизнь плюс химическая цепочка от ДНК.
Все это физические взаимодействия и все это вещество-поле.

Ну вот Вы и скатываетесь к Творцу раньше, чем я со своей логикой. У Вас чертёж ДНК должен составить "кто-то с головой" и абстрактным мышлением в ней (кстати, это тоже материя такая?).
У меня это делает причинно-следственная логика бытия (пространство, время и материя, существующая в них по логическим законам).

Те, в свою очередь, результат суммы стимулов за всю жизнь плюс химическая цепочка от ДНК.

А можете это перевести в язык чистой физики?
Что за "результат суммы стимулов", что за "химическая цепочка"? Давайте опишем это в рамках физики, без кибернетических выкрутасов. Пусть сложнее, но должно быть возможно. А если невозможно, то Ваше учение ошибочно.

[Vetrov]

Причина в данном случае - струтура (да, из материи, но...). Произвольный набор нуклеотидов в ДНК не будет причиной жизни.

Любой набор нуклеотидов будет произвольным. Просто с разными следствиями.

А нужный набор сам является следствием предыдущего формирования жизнеспособных вариантов. Какая уж тут абстракция - это жизненная идея. Без неё никакой "головы" не возникло бы.

Голова возникла вследствие цепочки химических реакций, начиная от ДНК. Которая, в свою очередь, такое же следствие химических реакций или, ранее, физических взаимодействий.
Физические взаимодействия, еще раз напоминаю, из-зо того, что силы векторные величины в состоянии формировать структуры.
Ваша голова ничуть не менее произвольная структура в числе возможных, чем, например, банка с огурцами.

Ну вот Вы и скатываетесь к Творцу раньше, чем я со своей логикой. У Вас чертёж ДНК должен составить "кто-то с головой" и абстрактным мышлением в ней (кстати, это тоже материя такая?).

ДНК не нуждается в чертежах, как не нуждается в чертежах снежинка. Только в условиях. На Земле подходящие, на Солнце - нет.

У меня это делает причинно-следственная логика бытия (пространство, время и материя, существующая в них по логическим законам).

Логические законы это наша форма описания наблюдаемых физических.

[извне :-)]

Любой набор нуклеотидов будет произвольным. Просто с разными следствиями.

Вот, золотые слова наконец-то... Следствие вытекает из причинно-следственной структуры. Ровно из той же материи можно составить разные последовательности, которые приведут к другому движению материи. Эта логическая структурность как раз и является причиной "особого движения материи" - жизни. Все частицы живого организма движутся в логической последовательности. Не в "химической", а логической и являются таким образом биокибернетическими системами.

Голова возникла вследствие цепочки химических реакций, начиная от ДНК. Которая, в свою очередь, такое же следствие химических реакций или, ранее, физических взаимодействий.

ДНК задаёт не химические реакции, а структуру белков. И уже из структуры может вытекать та или иная реакция: физическая (нековалентная) или химическая. Не забывайте, что все движения в живом организме осуществляются посредством нековалентных взаимодействий (задайте в поиск "цитология").

Физические взаимодействия, еще раз напоминаю, из-зо того, что силы векторные величины в состоянии формировать структуры.

Неупорядоченные векторные силы никак не соотносятся с логической структурностью. А вот управление векторами задаёт предопределённое логикой движение материи.

Ваша голова ничуть не менее произвольная структура в числе возможных, чем, например, банка с огурцами.

И то и другое является следствием воздействия логической системы на "произвольно движущуюся" материю. Генетическая информация моих предков собрала материю в такую структуру, которой есть что возразить против ваших домыслов (веры)
Эта же структурная информация (чертёж) передана моим потомкам. Не материя, а только структурная информация, та самая "абстрактная последовательность". Вот она и является определяющей для их формирования.

ДНК не нуждается в чертежах, как не нуждается в чертежах снежинка. Только в условиях. На Земле подходящие, на Солнце - нет.

Просто ДНК - не нуждается. А вот последовательность, которая задаст следствие в виде жизни нуждается в причине.

Логические законы это наша форма описания наблюдаемых физических.

Физические законы вытекают из причинной логики пространства-времени. Например, вне 3+1-мерного пространства законы будут иные.

[Vetrov]

Вот, золотые слова наконец-то... Следствие вытекает из причинно-следственной структуры. Ровно из той же материи можно составить разные последовательности, которые приведут к другому движению материи. Эта логическая структурность как раз и является причиной "особого движения материи" - жизни. Все частицы живого организма движутся в логической последовательности. Не в "химической", а логической и являются таким образом биокибернетическими системами.

Физические взаимодействия, еще раз напоминаю, из-за того, что силы векторные величины в состоянии формировать структуры.
Вы были бы правы в случае если все поля были исключительно скалярными. Тогда да, было бы необходимо вмешательство.
Пока это не так строитель не требуется.

ДНК задаёт не химические реакции, а структуру белков. И уже из структуры может вытекать та или иная реакция: физическая (нековалентная) или химическая. Не забывайте, что все движения в живом организме осуществляются посредством нековалентных взаимодействий (задайте в поиск "цитология").

Задает через химические реакции или, глубже, физические взаимодействия.
Все во Вселенной так. Нефизических причин-следствий просто нет. Не существует.

Неупорядоченные векторные силы никак не соотносятся с логической структурностью. А вот управление векторами задаёт предопределённое логикой движение материи.

Векторы и формируют структурность. А уж покажется она вам логической или не очень, их не беспокоит.

И то и другое является следствием воздействия логической системы на "произвольно движущуюся" материю. Генетическая информация моих предков собрала материю в такую структуру, которой есть что возразить против ваших домыслов (веры)
Эта же структурная информация (чертёж) передана моим потомкам. Не материя, а только структурная информация, та самая "абстрактная последовательность". Вот она и является определяющей для их формирования.

Определяющей является молекула ДНК, которая сформирована через физические взаимодействия и через них же формирует вас, возражающего.
Абстрактная последовательность есть отражение реально существующей молекулы с прилагающимися к ней физич. и химич. свойствами.

Просто ДНК - не нуждается. А вот последовательность, которая задаст следствие в виде жизни нуждается в причине.

Только в условиях. На Земле они подходящие, на Солнце - нет.
Далее все сделают силы, которые есть векторные величины.

Физические законы вытекают из причинной логики пространства-времени. Например, вне 3+1-мерного пространства законы будут иные.

Учитывая, что логика есть абстрактная модель, то с точностью до наоборот. Она есть следствие наблюдаемых физич. законов.
А исключительно абстрактные логические модели есть отражение и следствие тех же самых физических законов, но в приложении к собственному головному мозгу.

[извне :-)]

Физические взаимодействия, еще раз напоминаю, из-за того, что силы векторные величины в состоянии формировать структуры.

Какие силы какие структуры могут сформировать?
Просто подумайте и не отвечайте. Я исправлю этот текст на продолжение дискуссии. Вероятно... вечерком.

[Vetrov]

Какие силы какие структуры могут сформировать?
Просто подумайте и не отвечайте. Я исправлю этот текст на продолжение дискуссии. Вероятно... вечерком.

Фундаментальные взаимодействия. Формируют те структуры, что могут исходя из текущих условий, а также предыдущих состояний.

[извне :-)]

Фундаментальные взаимодействия. Формируют те структуры, что могут исходя из текущих условий, а также предыдущих состояний.

Фундаментальные взаимодействия не формируют системные структуры. Гравитационное, электромагнитное, сильное и слабое - каждое отвечает за те или иные явления. Так вот, за структурность ДНК ни одно из них "не в ответе".

Генетический код - это логическое явление, а не физическое. Фундаментальные взаимодействия никак не влияют на последовательность нуклеотидов, из которых состоят кодоны (триплеты). Например, последовательность "AUG" - стартовый кодон, "UAA" - стоп-кодон. Без такой последовательности не будет транскрипции... при всём уважении к фундаментальным взаимодействиям.


Как слово в тексте идёт следом за пробелом, как предложение заканчивается точкой, так и в мире ДНК/РНК существует язык и правила этого языка. И всё это есть не в голове, а в любой живой клетке. И это не физические фундаментальные законы. Это фундаментальные законы биокибернетики - науки о логике живых систем.

[извне :-)]

Ветров, давайте проанализируем следующую цитату из Вики:

"Жизнь активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования; совокупность физических и химических процессов, протекающих в клетке, позволяющих осуществлять обмен веществ и деление клетки (митоз). Основной атрибут живой материи генетическая информация, используемая для репликации"

"Жизнь активная форма существования материи" - это Вам должно понравиться из-за "существования материи", но "активная форма" - это идеализм какой-то.

"в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования" - это Вам точно не понравится, так как намекает на метафизичность.

"совокупность физических и химических процессов, протекающих в клетке, позволяющих осуществлять обмен веществ и деление клетки (митоз)" - это Ваше, если бы ещё выбросить предыдущее предложение...

"Основной атрибут живой материи генетическая информация, используемая для репликации" - это предельно еретическое предложение и её автора полагается предать огню за игнорирование фундаментальных взаимодействий. ()

Вот такой шуточный анализ...

[Vetrov]

Извне, я притомился объяснять по кругу.
Еще раз моя позиция. Моя и, разумеется, единственно верная.

Когда мы наблюдаем некий процесс данный в ощущениях, допустим щелочь в воду кинули, у нас есть огромное, если не бесконечное кол-во вариантов описания.
Можно взять имеющиеся (язык физики, язфк химии и пр.), можно изобрести новый, присваивая терминам соответствия.

Через физику - электромагнетизм, перекрывающиеся электронные оболочки, запрет Паули и пр.
Через химию - ионы, катионы, химические связи и пр.

И второе описание будет в точности совпадать по области описываемого с первым. От перехода с физики на химию никаких дополнительных химических связей в реакции не появится. Это будут все те же наблюдаемые процессы, которые мы ранее описали через физику. Язык описания не добавляет к происходящему ничего.

Если вы переходите на язык "информация, энтропия, логика и пр.", то от этого, опять же ничего нового, никакой "логики" в процесс не прибавляется. Меняется только описание, а не реакция.
Только описание, а не реакция.

Давайте уже о чем-нибудь другом.

[извне :-)]

Извне, я притомился объяснять по кругу.
Еще раз моя позиция. Моя и, разумеется, единственно верная.

Разумеется. Позиция - это хорошо...

Если вы переходите на язык "информация, энтропия, логика и пр.", то от этого, опять же ничего нового, никакой "логики" в процесс не прибавляется. Меняется только описание, а не реакция.
Только описание, а не реакция.

Если "просто с разными следствиями", то что-то, какая-то причина, таки да, прибавляется.
Ещё раз: структурность и логическая последовательность не отменяют фундаментальные физические взаимодействия. Они переопределяют их порядок в пространстве и времени.
Не материя "живая", а система с определённой структурностью. Живое передаёт в поколениях не материю, а информацию о структуре и системной цели. И никакой магии, эзотерики и прочих фокусов.
В том то и дело, что без логики приходится выдумывать всякую чушь, ибо не объясняется только физическими законами явление под названием жизнь.

Давайте уже о чем-нибудь другом.

Как хотите... Например, просто не отвечайте, не будет и продолжения.

[Tessaract]

Vetrov

Нет. Он использует метаболизм клетки.

Любой организм использует в качестве пищи результаты метаболизма других организмов. Так что это не аргумент.

Парадокс в целом известен в приемлимом для дилетантов виде.

Однако это не далает его парадоксом для дилетантов. Кот Шредингера классический пример квантовой неопределенности системы при отсутствии наблюдателя.

Это иное. Когерентность сохраняется лишь в весьма спецефич. системах вне наблюдателя.

Это прямое следствие из парадокса. Искусственно создается неопределенность, любое вмешательство извне приводит к переходу системы в одно из стабильных состояний. Теоретически это дает абсолютную, 100% возможность обнаружить вмешательство, или другими словами 100% гарантию того, что информация не была никем перехвачена по пути. А если аналогичную неопределенность использовать для шифрования, в результате получим шифр, который невозможно взломать.

Вирус является неживым, т.к. критерий живое-неживое отсекающий. Не прошел хоть по одному пункту - до свидания.

Все определения в той или иной степени формальны, поскольку строятся на формальной логике. В них всречаются не только две крайности. Парадокс, когда при определенных условиях два противоположных утверждения могут быть истинными тому пример.

[Vetrov]

VetrovЛюбой организм использует в качестве пищи результаты метаболизма других организмов. Так что это не аргумент.

А при чем тут питание? У вируса в принципе в его границах не происходит ничего интересного. То, что попадая в клетку, он вываливает в неё кучу генетического материала, вмешиваясь в её метаболизм, не делает её метаболизм его.
Как если бросить шуруп в узел производственной линии, вызвать сбой и выдачу брака на выходе. Нельзя же на полном серьезе считать, что этот брак производит брошенный шуруп. Он как не мог ничего производить так и не может.

Однако это не далает его парадоксом для дилетантов. Кот Шредингера классический пример квантовой неопределенности системы при отсутствии наблюдателя.

Вот-вот. Я и говорю для дилетантов. Потому что только дилетанты не в курсе, что наблюдателем в схеме является детектор фиксирующий состояние элемента в колбе. Сводя все к классической системе.

Это прямое следствие из парадокса. Искусственно создается неопределенность, любое вмешательство извне приводит к переходу системы в одно из стабильных состояний. Теоретически это дает абсолютную, 100% возможность обнаружить вмешательство, или другими словами 100% гарантию того, что информация не была никем перехвачена по пути. А если аналогичную неопределенность использовать для шифрования, в результате получим шифр, который невозможно взломать.

Да это то все понятно. Но я вам о том, что когерентность сохраняется только в квантовых системах вне попыток определения её состояний. Суперпозиция нескольких элементов выраженная одной волновой функцией.
При попытке увязывания с макрообъектом вроде кота, вероятностное распределение смещается в сторону среднего, что дает классическое состояние.

Все определения в той или иной степени формальны, поскольку строятся на формальной логике. В них всречаются не только две крайности. Парадокс, когда при определенных условиях два противоположных утверждения могут быть истинными тому пример.

Определения формальны - да. И при этом обязательны к употреблению.

[Vetrov]

Если "просто с разными следствиями", то что-то, какая-то причина, таки да, прибавляется.

От описания следствие не меняется. Только от вида процесса.

Ещё раз: структурность и логическая последовательность не отменяют фундаментальные физические взаимодействия. Они переопределяют их порядок в пространстве и времени.

Вот ругаться сейчас начну. Я вам уже миллион раз повторил что в структуру любое кол-во элементов выстраивают взаимные перекрывающиеся векторы фундаментальных взаимодействий. Они действуют как резинки, которые стягивая детальки, выдают какую-то фигуру.

Не материя "живая", а система с определённой структурностью. Живое передаёт в поколениях не материю, а информацию о структуре и системной цели. И никакой магии, эзотерики и прочих фокусов.

Информация понятие абстрактное. Её в пакетике не передашь. Любой процесс во Вселенной физический.

В том то и дело, что без логики приходится выдумывать всякую чушь, ибо не объясняется только физическими законами явление под названием жизнь.

Объясняется, конечно. Но в основном рассмотрение идет на уровне химии, т.к. физика подробнее, что пока не требуется. В теме "Новости науки" я выкладывал
http://www.evangelie.ru/forum/t63762-89.html#post3332638

И пониже там же про многоклеточных Илюха дал ссылку. Вот все примерно так и разбирают.