Живое из неживого

[извне :-)]

И все-таки лучше ОТО обсуждать в другой теме.

Хорошо, но чуть позднее. Сейчас дел поднавалилось. А в свободное время кроме "философии" ещё и политику нужно отслеживать. Такие времена пришли...

Ерунда. Первый раз за дело. Сознательно пошел на это, чтобы выпороть одну лживую мартышку.
Второй раз небольшая непонятка.
И, кстати, переход на ругань не означает что я нервничаю. Это просто выбор подходящего формата.

Да я Вас ни в чём и не обвиняю. Это дело личное. Просто неожиданно как-то, чтобы Ветрова и два раза кряду в "баню".

[Tessaract]

Vetrov

Нет метаболизма. Как минимум.

В элементарном виде есть, об этом здесь уже говорилось.

Это миф для дилетантов. Могу в отдельной теме объяснить.

Это Шрёдингер-то дилетант? Ну вы даете. Тем более что данный парадокс пробуют использовать на практике, например в криптографии для создания систем, которые теоретически принципиально невозможно незаметно прослушать.

Вообще никаким боком квантмех к вирусам не лежит. Там совсем другая физика.

Речь была о том, что "кот Шредингера" имеет свое приложение в логике, описывая известный логический парадокс, когда при определенных условиях взаимоисключающие утверждения вопреки логике могут быть одновременно истинными или ложными. Скажем знаменитое "Может-ли Бог убить самого себя" - это христианский пример такого парадокса. Если условие задано таковым что Бог бессмертен, парадокс нерешаем логически. Так вот, в случае с вирусом имеет место тоже самое. Критерии жизни (условия) заданы так, что вирус получается одновременно и живым и неживым. Но см. выше, элементарный метаболизм есть. Собственно Германец об этом и говорила.

[Vetrov]

VetrovВ элементарном виде есть, об этом здесь уже говорилось.

Нет. Он использует метаболизм клетки.

Это Шрёдингер-то дилетант? Ну вы даете.

Парадокс в целом известен в приемлимом для дилетантов виде. Согласно Копенгагенской интерпретации кот в любой момент времени является или живым или мертвым, т.к. является классической системой при увязывании с которой нестабильный элемент коллапсирует (наблюдатель здесь - детектор) из суперпозиции и пребывает в строго определенном состоянии.

Тем более что данный парадокс пробуют использовать на практике, например в криптографии для создания систем, которые теоретически принципиально невозможно незаметно прослушать.

Это иное. Когерентность сохраняется лишь в весьма спецефич. системах вне наблюдателя.

Если условие задано таковым что Бог бессмертен, парадокс нерешаем логически. Так вот, в случае с вирусом имеет место тоже самое. Критерии жизни (условия) заданы так, что вирус получается одновременно и живым и неживым. Но см. выше, элементарный метаболизм есть. Собственно Германец об этом и говорила.

Вирус является неживым, т.к. критерий живое-неживое отсекающий. Не прошел хоть по одному пункту - до свидания.

[Германец]

Вирус является неживым, т.к. критерий живое-неживое отсекающий. Не прошел хоть по одному пункту - до свидания.

В другую категорию вирус тоже не лезет. Не прошел по одному пункту - тоже до свиданья.

[Vetrov]

В другую категорию вирус тоже не лезет. Не прошел по одному пункту - тоже до свиданья.

Дело в том, что определения неживой материи я не встречал. Материи в целом - есть. Её подмножества - живая материя - есть.
Неживая - не видел.

[Германец]

Дело в том, что определения неживой материи я не встречал. Материи в целом - есть. Её подмножества - живая материя - есть.
Неживая - не видел.

Вы же сами утверждали, что в наборе наличествуют либо живой, либо неживой. Третьего не дано. Что есть абсолютно верно. Тоесть, определение неживого - по умолчанию - антагонизм определению живого. Вот этот парадокс без третьей стороны и оговаривался, неизбежно приводящий к бессмысленности спора. Ибо вирус во вторую, антагоничную группу - куда впихивается все остальное, не попадающее под все критерии живого, тоже не всунешь.

[извне :-)]

Парадокс из-за того, что неверным оказывается определение, согласно которому возникает неопределённость для некоторых форм жизни - вирусов.
Определение приводящее к неопределённости... ошибочно.

Кстати, поиск по тегу "неживая материя" даёт таки результаты:
"Техническая энциклопедия
Технический словарь Том II
Неживая материя
Неживая материя также существует во многих формах. Сочетания протонов, нейтронов и электронов образуют около ста различных химических элементов и около тысячи известных изотопов. Индивидуальные элементы соединяются в различных соотношениях, образуя, может быть, 106 или больше разных идентифицированных химических соединений, и к этому числу можно добавить огромное количество жидких и твердых растворов и сплавов различного состава, имеющих самые разнообразные физические свойства.
Неживая материя окружающей природной среды также обладает разнообразием.
Характерные для неживой материи более устойчивые взаимосвязи, взаимодействия вырисовывают картину природы, в которой отсутствуют потребности. В неорганической природе менее интенсивно осуществляются изменения диалектической взаимообусловленности ее составляющих, что не дает оснований интерпретировать формы движения в ней как заменяющие процессы развития.
В то время как неживая материя инертна, организм является источником активности, которая несет на себе отпечаток самопроизвольности тем больше ( с осознанным действием, как высшей точкой), чем выше мы поднимаемся в мире организмов. Жизнь развернулась в громадное разнообразие видов с типично различными конституциями, и все организмы тесно переплетены в сети адаптации и отношений между собой и с окружающей средой."
и т.д.
Неживая материя - Технический словарь Том II
-----
У биокибернетического подхода нет проблем с определением живого/неживого. Там живое рассматривается как самоуправляемые системы.

Генетика, по моему мнению, тоже всё ближе к биокибернетике, чем к биохимии с такими понятиями, как генетический код, эпигенетика (клеточная память) и т.п.

[Vetrov]

Вы же сами утверждали, что в наборе наличествуют либо живой, либо неживой. Третьего не дано. Что есть абсолютно верно. Тоесть, определение неживого - по умолчанию - антагонизм определению живого. Вот этот парадокс без третьей стороны и оговаривался, неизбежно приводящий к бессмысленности спора. Ибо вирус во вторую, антагоничную группу - куда впихивается все остальное, не попадающее под все критерии живого, тоже не всунешь.

Не обязательно антогонизм. Серое это в любом случае не белое.
Я вижу ситуацию так.
В геометрии есть такое множество как "ломаные". В него входит подмножество "замкнутые ломаные" или, для простоты "многоугольники".
Определения для "незамкнутых ломаных" нет, т.к. все ломаные не являющиеся замкнутыми автоматически относятся к обыкновенным ломаным, для которых есть определение.
Многоугольник не может быть слегка незамкнутым или почти замкнутым. Определение отсекающее.

В плане материи та же свистопляска. Есть определение материи, есть определение подмножества живая. Определения для неживой нет, т.к. она автоматически определяется как материя и все. Отсюда нельзя быть слегка неживой или почти живой. Определение отсекающее.

[Vetrov]

Парадокс из-за того, что неверным оказывается определение, согласно которому возникает неопределённость для некоторых форм жизни - вирусов.

Ну это даже не определение, а какое-то рассуждение по мотивам. Материя и материя.
Из неё классически выделяют живую и всё.

[извне :-)]

Не обязательно антогонизм. Серое это в любом случае не белое.

Но Вы же ранее писали следующее:
"Вирус является неживым, т.к. критерий живое-неживое отсекающий. Не прошел хоть по одному пункту - до свидания."
То есть, теперь уже вводите понятие "не живое, но и не мёртвое" - серое.
Давайте уж следовать бинарной логике...

[Vetrov]

Но Вы же ранее писали следующее:
"Вирус является неживым, т.к. критерий живое-неживое отсекающий. Не прошел хоть по одному пункту - до свидания."
То есть, теперь уже вводите понятие "не живое, но и не мёртвое" - серое.
Давайте уж следовать бинарной логике...

Не ввожу. Все серое - не белое.
Все, что не проходит по критерию, не многоугольник.

[извне :-)]

Понятие "живая материя" - это вообще откуда, к какой науке отнести?
К физике: адроны, поля и... живая материя?
Если это понятие философское, то рассматривать его в рамках физики неправомерно. Тогда химическое "белковое определение" тоже неуместно. (либо "трусы", либо "крестик" (шутка)) Зачем нам смешанная "физилософия"?

[Vetrov]

Понятие "живая материя" - это вообще откуда, к какой науке отнести?
К физике: адроны, поля и... живая материя?
Если это понятие философское, то рассматривать его в рамках физики неправомерно. Тогда химическое "белковое определение" тоже неуместно. (либо "трусы", либо "крестик" (шутка)) Зачем нам смешанная "физилософия"?

Живая материя тоже состоит из вещества и поля. И таким образом вписывается в сферу интересов физики. Состоит из молекул - в сферу химии.
Но дело в том, что есть науки с более узкой областью изучения, а значит более тщательным подходом и удобным инструментарием. В нашем случае это биология.

[извне :-)]

Не ввожу. Все серое - не белое.
Все, что не проходит по критерию, не многоугольник.

Здесь бинарная логика: замкнутые/незамкнутые (живые/неживые). Всё. Какие ещё "серые ломаные"?
А всё потому, что живая не материя, а живая система из материи и управляющей логики. Нет управляющей логики - это просто материя (вещество).
Это как дом из кирпичей (помните?). К куче кирпича требуется чертёж структуры дома, тогда только можно его построить.

[Vetrov]

Здесь бинарная логика: замкнутые/незамкнутые (живые/неживые). Всё. Какие ещё "серые ломаные"?

Никаких. О том и речь.

А всё потому, что живая не материя, а живая система из материи и управляющей логики.

Живая система как и любая другая состоит из вещества и поля. Поля - силы. Силы - вектор. Векторы - структура.
Никакого дополнительного ингредиента "управляющая логика" не найдено. Да и откуда ей там взяться, если это абстрактное описание нами же наблюдаемого. Выдуманное и целиком распооженное в головном мозге.

Нет управляющей логики - это просто материя (вещество).
Это как дом из кирпичей (помните?). К куче кирпича требуется чертёж структуры дома, тогда только можно его построить.

К куче кирпичей требуется приложение силы, совершающей работу. Тогда можно построить дом.
Чертежами дома не строятся.