Живое из неживого

[Vetrov]

вернее не то что называется информацией, а то как вы себе это придумали

Разумеется. Вы это только осознали?
Термины служат для описания произвольных групп явлений, объектов, процессов. Термин это общественный договор.

А вот придерживаться определения - необходимое условие взаимопонимания.

поскольку что это такое вы понятия не имеете

Мы сами определили, что это такое. С чего бы нам не знать, что именно и как мы это сделали?

а если природа информации не такая как в вашем определении? значит это не информация?

Если что-то выходит за рамки данного определения есть два варианта развития событий.
- мы дополним, расширим определение.
- придумаем новый термин с новой областью покрытия.

До этого нельзя называть то, что не проходит по определению, данным термином.

[Vetrov]

Молодец! хорошо сказал! даже добавить нечего,главное нагородить кучу иностранных слов.А всего лишь нужно сказать,что вся Информация содержится в человеческом Духе и Душе,но они пока невидимы.А мозг всего лишь инструмент для этого.

Алексей, вы опять на форум без шапочки?

[Vitoskin]

Разумеется. Вы это только осознали?
Термины служат для описания произвольных групп явлений, объектов, процессов. Термин это общественный договор.

А вот придерживаться определения - необходимое условие взаимопонимания.


Мы сами определили, что это такое. С чего бы нам не знать, что именно и как мы это сделали?


Если что-то выходит за рамки данного определения есть два варианта развития событий.
- мы дополним, расширим определение.
- придумаем новый термин с новой областью покрытия.

До этого нельзя называть то, что не проходит по определению, данным термином.

разбирать все лень но суть вашей политики проста, нести любой маразм, в стиле "я Дартаньян, а все вокруг пи$$$cы" потому что они думают не так как я придумал в своей хотелке .... у вас палец от засосов не посинел? мыслитель вы наш))))

доказательства где?

[извне :-)]

Является, разумеется. Просто точка равновесия смещена. Ненадолго.

3,8 миллиарда лет (как минимум по официальной версии) - да. это очень короткий срок.

Запоминателем внешних событий является рост аксошипиковых контактов, утолщение синапсов и прочее.

Во-первых, "аксошипиковые контакты, синапсы и прочее" - это и есть причинная неравновесная структура, имеющая эволюционную историю не менее тех самых 3.8 млрд лет.
Во-вторых, без причинности было бы всё это вещество рассеяно равномерно по планете в состоянии равновесия. Как, например, одна из молекул воды Вашего тела ещё позавчера была частью Атлантического океана. А до этого ещё невесть где, где двигалась под влиянием внешних сил, как множество других. Но послезавтра она отправится на Марс вместе с космонавтом Ветровым вопреки равновесным силам. (кстати, где Ваш аватар-космонавт? )

Все объясняется ими. Т.к. нет ничего, что не попадало бы под категории вещество или поле.

А время и пространство? Их свойства не в счёт? Последовательность событий во времени и расположение в пространстве задают именно они и их континуальность, из которой вытекает причинность.
Кстати, в ОТО гравитационное поле является не материей, а кривизной пространства.

Программа - это токи в цепи и последовательности участков на диске. Последовательности = положение в п-в, что тоже физика.

Программа - это последовательность инструкций для исполнения. Инвариантно, на диске, или на салфетке в виде текста и т.д. и т.п.
И инвариантно, на чём это будет исполняться: на кремниевом фон-Неймановском компьютере, эмулированной или естественной нейросети, на устройстве их ржавых жестяных банок, соединённых колючей проволокой так, что команды инструкций приведут к событию, которое является следствием программы.

Все это костяшки домино, хоть они и падают в разные стороны, стоят или лежат.

Вы ошибочно принимаете цепь из стоящих в определённом порядке костяшек домино , как данность. Данность - это горка лежащих на поверхности стола костяшек.

Хотение матери тоже равновесная физика. Цепочка процессов приводящая к движению ногами. Выше изменения поляризаций мембран, выше фотоны на сетчатку, выше испускание фотонов топкой Солнца.
Костяшки домино и вы одна из них.

А чем обусловлена цепочка процессов, приводящая к движению ногами? Только ли фундаментальными взаимодействиями или ещё и их "расстановкой в очереди"?

А первичная таковой не является, верно. А является она очередным вариантом описания наблюдаемых процессов в реальном мире. Наравне с физикой генетикой или химией.
Повторяю, я не против смен вариантов описания. Я указываю вам на то, что от этих смен в самих процессах ничего не прибавляется.

Не прибавляется, но становится полным. Неполных нам не надо...

Просто кусок глины, это тоже глина + форма. Только иная.

Ох и вредный Вы, Ветров.
Точно: "только иная". И эта "инакость" говорит, что вроде как все те же фундаментальные силы задействованы, материя ровно та же, а движение другое, форма другая, следствие другое. Что-то прибавилось?

Предопределена суммами сил которые её формировали. Скульптор здесь просто еще одна сумма.

Вот именно, что сумма. Но не просто "сумма материи", а логическая сумма.

Конечно, блин, произошло. Сила извне () привела к изменению совокупностей сил в куске, направлений приложения сил, переигровке и новой комбинации вещество плюс поле.
Повторяю, взаимодействия ВЕКТОРЫ, а не СКАЛЯРЫ. Перечитывайте до понимания.

Векторы - не неотъемлемое свойство материи. Это причинно-логическое свойство пространства-времени.
Движение материи в живых субъектах определяется не "материей, таковой как есть", а структурой, которая является следствием не только свойств материи, но и логичности пространства и времени.

Сознание в голове - это электрохимический процесс. Ионы, нейромедиаторы, костяшки домино.

Сознание - это логика, управляющая "электрохимическими процессами". Не процессор управляет программой, а программа процессором и результатом. Да и сама схема процессора - результат программы: "идея в кремнии"

[Vetrov]

3,8 миллиарда лет (как минимум по официальной версии) - да. это очень короткий срок.

Вы не туда смотрите. Считайте срок жизни минимальной единицы живого - клетки. Как нужной вам системы.
Остальное - рой из них. Даже мозг.
Элементы - новости науки: Принимая коллективное решение, пчелы-разведчики убеждают оппонентов замолчать

Во-вторых, без причинности было бы всё это вещество рассеяно равномерно по планете в состоянии равновесия. Как, например, одна из молекул воды Вашего тела ещё позавчера была частью Атлантического океана. А до этого ещё невесть где, где двигалась под влиянием внешних сил, как множество других. Но послезавтра она отправится на Марс вместе с космонавтом Ветровым вопреки равновесным силам. (кстати, где Ваш аватар-космонавт? )

Нет, следуя им. Появление живого - предопределенный нарастанием энтропии процесс. Замедляя в одном месте - ускоряем в целом.
Жизнь - снежный ком, катализатор роста энтропии.

А время и пространство? Их свойства не в счёт? Последовательность событий во времени и расположение в пространстве задают именно они и их континуальность, из которой вытекает причинность.
Кстати, в ОТО гравитационное поле является не материей, а кривизной пространства.

Да, время-пространство всегда в счет. Хотя бы по той причине, что любые процессы идут с их непосредственным участием.
Но они ничего не задают, наоборот. Материя задает их свойства как атрибута. В т.ч. и метрику.
Не сцена, а костюм актера.

Программа - это последовательность инструкций для исполнения. Инвариантно, на диске, или на салфетке в виде текста и т.д. и т.п.
И инвариантно, на чём это будет исполняться: на кремниевом фон-Неймановском компьютере, эмулированной или естественной нейросети, на устройстве их ржавых жестяных банок, соединённых колючей проволокой так, что команды инструкций приведут к событию, которое является следствием программы.

Все это физические процессы, которым мы можем присваивать значение или не присваивать. Можем ставить костяшки так, чтобы они падали в нужном направлении, можем не ставить.
Если программа это нечто независимое, то вам не составит труда продемонстрировать её выполнение не задействуя материю в принципе. Зачем, если от неё ничего не зависит, верно?
Демонстрируйте.

Вы ошибочно принимаете цепь из стоящих в определённом порядке костяшек домино , как данность. Данность - это горка лежащих на поверхности стола костяшек.

Нет, горка - тоже цепь. Все цепь.

А чем обусловлена цепочка процессов, приводящая к движению ногами? Только ли фундаментальными взаимодействиями или ещё и их "расстановкой в очереди"?

Очередь - это фактор времени. Это непосредственный участник, точнее атрибут, фундаментальных взаимодействий.
Все уже включено.

Не прибавляется, но становится полным. Неполных нам не надо...

Он уже у физики полон. По определению её объекта исследования.

Ох и вредный Вы, Ветров.
Точно: "только иная". И эта "инакость" говорит, что вроде как все те же фундаментальные силы задействованы, материя ровно та же, а движение другое, форма другая, следствие другое. Что-то прибавилось?

Поле это тоже материя. Иначе "прыгают" бозоны - иная форма. А пространство-время в процессе "прыжков" уже включено как неотъемлимое условие.

Вот именно, что сумма. Но не просто "сумма материи", а логическая сумма.

Три яблока в вакууме - сумма материи в п-в. Три яблока в вакууме - логическая сумма символизирующая треугольник.
Два разных описания.
В чем объектная разница?

Векторы - не неотъемлемое свойство материи. Это причинно-логическое свойство пространства-времени.

Векторы - это св-ва фундаментальных взаимодействий. Пространство-время в эти описания уже включены. Или вы себе представляете, что в физических формулах для них нет ни направления ни времени?
Всё там есть. Все это уже учтено.

Движение материи в живых субъектах определяется не "материей, таковой как есть", а структурой, которая является следствием не только свойств материи, но и логичности пространства и времени.

Пространство знаю, время знаю, логичность пространства времени - не знаю. Что это за чудо такое?

Сознание - это логика, управляющая "электрохимическими процессами". Не процессор управляет программой, а программа процессором и результатом. Да и сама схема процессора - результат программы: "идея в кремнии"

Логика никак не может управлять электрохимическими процессами, т.к. для любого их изменения необходимо физическое воздействие. Логика может изменить поляризацию мембраны?
Программа также не может управлять процессом, т.к. для любого его изменения необходимо физическое воздействие. Программа может изменить намагниченность участка?

[Vetrov]

кстати, где Ваш аватар-космонавт?

Это вы о чем?

[Tessaract]

Vetrov

А при чем тут питание? У вируса в принципе в его границах не происходит ничего интересного. То, что попадая в клетку, он вываливает в неё кучу генетического материала, вмешиваясь в её метаболизм, не делает её метаболизм его.

Он не просто вбрасывает генетический материал, он на его основе свой собственный производит. Т.е. взял материал из внешней среды, и на его основе произвел свой собственный. А это один из признаков метаболизма.

Вот-вот. Я и говорю для дилетантов. Потому что только дилетанты не в курсе, что наблюдателем в схеме является детектор фиксирующий состояние элемента в колбе. Сводя все к классической системе.

То есть вы хотите сказать, что человек, открывающий камеру с кошкой, тем самым на детектор и атом урана никак не воздействует? Ой-ли? Электромагнитные и прочие взаимодействия пока ведь никто не отменял.

Но я вам о том, что когерентность сохраняется только в квантовых системах вне попыток определения её состояний. Суперпозиция нескольких элементов выраженная одной волновой функцией.

Однако, как видите, это не мешает ученым работать, например над созданием квантовых генераторов случайных чисел. Значит все указанное имеет вполне практический а не только теоретический смысл. А что, собственно значит "вне попыток определения её состояний"? Любое воздействие одной системы на другую, может быть своеобразным "измерением" ее состояния. Всмысле откуда атому урана "знать", что квант света прилетел в него извне спонтанно, а не был выпушен ученым для измерения его состояния. Для него нет разницы, и то и другое одно и тоже взаимодействие.

Определения формальны - да. И при этом обязательны к употреблению.

Формальность в данном случае означает, что определение может быть истолковано в некоторых изменяющихся рамках, то есть не всегда может быть описано двумя состояниями "да-нет".

[извне :-)]

Вы не туда смотрите. Считайте срок жизни минимальной единицы живого - клетки. Как нужной вам системы.

Вот я и смотрю на бактерий. У них нет "передал жизнь - умер". Там из одной получается две вот уже 3,8 млрд. лет. Те, что умерли не удвоившись - "тупиковые боковые ветви". А ныне живущие являются безостановочным процессом передачи наследственной информации. У многоклеточных этот же процесс несколько отличается, но только "визуально", ибо принцип тот же: всегда есть передача генетической информации от клетки к клеткам. Просто к этой цепи "отращиваются" специализированные безнаследственные клетки: ручки, ножки, веточки, листики и прочие органы из этих клеток.

Если программа это нечто независимое, то вам не составит труда продемонстрировать её выполнение не задействуя материю в принципе. Зачем, если от неё ничего не зависит, верно?
Демонстрируйте.

Материя то задействуется в структуре живого, но согласно программе. Все движения материи в такой системе вытекают из текста. Живое - это множество, движение которого определяется его структурой.

Нет, горка - тоже цепь. Все цепь.

Где там линейно упорядоченное множество?

Очередь - это фактор времени. Это непосредственный участник, точнее атрибут, фундаментальных взаимодействий.
Все уже включено.

Включено, чтобы стать неотделимой частью какой-нибудь "сферы из тверди" во вселенной, где каждая частица - "сама за себя". Живое - это система, способная переопределять очередь для своего сохранения во времени.

Три яблока в вакууме - сумма материи в п-в. Три яблока в вакууме - логическая сумма символизирующая треугольник.
Два разных описания.
В чем объектная разница?

Если этот "яблочный треугольник" начинает двигаться иначе, чем просто "сумма материи": когда захотел - направо пошёл, когда захотел - налево, то что-то там изменяет векторы, не так ли? Например, мёртвое тело будет лежать на земле, пока не станет его частью, а живое шагает (летает, ползает, плавает) по Земле уж сколько... Космический корабль без управления будет двигаться так, как определяет кривизна пространства, а управляемый - так, как ему требуется "по тексту". И текст этот состоит из слов, а не материи.

Векторы - это св-ва фундаментальных взаимодействий. Пространство-время в эти описания уже включены. Или вы себе представляете, что в физических формулах для них нет ни направления ни времени?
Всё там есть. Все это уже учтено.

Векторность - это свойство пространств вообще-то. Вне зависимости от наличия материи.

Пространство знаю, время знаю, логичность пространства времени - не знаю. Что это за чудо такое?

Логичность заключается в причинности событий в пространстве-времени.
Ло́гос (греч. λόγος) - причина.
Какое уж тут чудо? Вектор времени... от причины к следствию.

Только в живом организуется "другое" пространство (или множество - как Вам проще для понимания?). Так вот в нём тоже может быть другая логика - другая причинность, чем в объективном мире. Там могут быть другие операторы, алгоритмы...

Логика никак не может управлять электрохимическими процессами, т.к. для любого их изменения необходимо физическое воздействие. Логика может изменить поляризацию мембраны?
Программа также не может управлять процессом, т.к. для любого его изменения необходимо физическое воздействие. Программа может изменить намагниченность участка?

Логика присутствует везде. Вообще везде и во всём. (Если назовёте мне что-то вне причинной логики, буду очень удивлён.)
А в живом, например, цепь из нуклеотидов, как линейно упорядоченное множество, управляет электрохимическими процессами. Не будет нужного текста (напр. стартовых триплетов) - не будет транскрипции. И никакие фундаментальные взаимодействия не в силах будут этот процесс запустить. Хоть атомную бомбу бросьте на ДНК, а процесс не пойдёт. И всего какая-то последовательность...

Кроме физики есть ещё геометрия, кибернетика, науки о системах и прочее в том же духе. И не редуцируются они в фундаментальные взаимодействия, хоть тресни.
Прав был Платон: "не геометр да не войдёт". Мир состоит не только из точек, но и из линий и множеств. Логичных, кстати...
-----
P.S. Ах да, про "космонавта" забыл пояснить. Когда Вы отключены, Вашего аватара с "космонавтом" не видно. Потому и спросил.
Что-то Вы много стали драться... И где? В разделах про политику? За "красных", за "белых" или "оранжевых" дерётесь?

[Vetrov]

Извне, у нас с вами нарисовался прекрасный вариант спуска с теоретических эмпиреев к примеру на коленке.
Когда мы с вами уходим в абстрактные дебри вы перестаете меня понимать, отсюда делаем остановку на наглядном примере и разбираемся.

Итак. Логика, которая по вашим утверждениям управляет электрохим. процессами.
Давайте её искать.

Допустим некая группа фотонов полученная в результате термояд. процессов в Солнце добирается до его поверхности. Пару тысячелетий пинг-понгом переизлучений они этим заняты. И вот наконец испускаются в направлении Земли. Оставим в покое всякие Фейнм. суммы по траекториям и рассмотрим корпускулярный вариант. Для простоты.

Здесь падают на поверхность яблока и с учетом всяких угол падения-угол отражения, длина волны и т.п. переизлучаются в сторону человеческого глаза. Под их действием выцветающий родопсин сетчатки формирует иончиками гиперполяризацию мембраны вызывая нервный импульс в зрительном нерве. Далее мы имеем возбуждение нейронов зрительной коры, которые тем-же путем поляризаций (обычный электромагнетизм) открывают и закрывают канальчики (тоже химия) выбрасывая везикулы с нейромедиаторами (предопределенными хим. процессами) в синаптич. щель. Постсинаптический нейрон реагирует в соответствии с принятыми его рецепторами хим. веществами и ионами, передавая возбуждение по цепочкам. Пинг-понгом стимул начинает свой путь по лабиринту мозга.
Часть возбуждений тормозится, часть усиливается. Предопределено это сформированными на момент рассмотрения свойствами цепи. Там где стимулы фурычили регулярно, феламенты актина формируют расширение синаптич. контакта и дерево аксо-шипиковых контактов (как кристаллы в растворе), то-бишь память.
Все эти цепочки заворачивают через неокортекс (теми же падающими костяшками домино) обратно и идут в сторону спинного мозга, который (не буду уже расписывать) ведет к сокращению мышечных волокон руки. В итоге вы берете яблоко.

Всё. Теперь ткните пальцем где именно в этой цепочке и как логика влияет на процесс.

[ИлюхаМ]

А что если где-нибудь в этой цепи стоит "квантовый рубильник", от положения которого зависит, возьмет человек яблоко или не возьмет?

[Vetrov]

А что если где-нибудь в этой цепи стоит "квантовый рубильник", от положения которого зависит, возьмет человек яблоко или не возьмет?

Не вижу вариантов. Ведь сама возможность наблюдения отдельно взятого квантового процесса ведет к его переходу из суперпозиции в опред. состояние. Как в эксперименте с котом, только в данном случае макронаблюдателем будет уже нейрон. Тем-самым сама зависимость движения руки (макрообъекта) от квантового рубильника делает этот квантовый рубильник классическим.
Хотя ты немного о другом...
Речь, я так понимаю, уже не о логике, а о предопределенности и свободе воли.
Ну, даже если где-то в мозге формируются некие нестабильные ядра чье состояние в каждый момент времени определено по причинам указанным выше, но точное время распада - нет, то из уравнения мы уберем только предопределенность.
Свобода воли в нем не появится. Решения, принимаемые с помощью бросаемых квантовых костей не предопределены, но и не свободны. Т.к. случайны.

Да и, боюсь, существо реагирующее на внешние стимулы не по сумме входящих, а случайным образом, долго не протянет.

[ИлюхаМ]

Речь, я так понимаю, уже не о логике, а о предопределенности и свободе воли.

Как бы... И да и нет. С одной стороны я не могу найти, как бы можно было верифицировать какое-нибудь утверждение о свободе воли и отказался от использования этого выражения.

С другой же стороны...

Ну, даже если где-то в мозге формируются некие нестабильные ядра чье состояние в каждый момент времени определено по причинам указанным выше, но точное время распада - нет, то из уравнения мы уберем только предопределенность.
Свобода воли в нем не появится. Решения, принимаемые с помощью бросаемых квантовых костей не предопределены, но и не свободны. Т.к. случайны.
Да и, боюсь, существо реагирующее на внешние стимулы не по сумме входящих, а случайным образом, долго не протянет.

Может, случайность - это и есть свобода?
Т. е. я скорее о выборе. Может, взгляд на эти квантовые явления "изнутри" и есть наше сознание, наш субЪективный мир. Где и действует логика.

[Vetrov]

Как бы... И да и нет. С одной стороны я не могу найти, как бы можно было верифицировать какое-нибудь утверждение о свободе воли и отказался от использования этого выражения.

С другой же стороны...

Может, случайность - это и есть свобода?
Т. е. я скорее о выборе. Может, взгляд на эти квантовые явления "изнутри" и есть наше сознание, наш субЪективный мир. Где и действует логика.

Не уловил твою мысль. Случайный выбор не свободный, т.к. именно случайный. Это в принципе даже не выбор.
Свободы воли у подобного существа не больше, чем у туннелирующего электрона.

[Vetrov]

VetrovОн не просто вбрасывает генетический материал, он на его основе свой собственный производит. Т.е. взял материал из внешней среды, и на его основе произвел свой собственный.

Нет, он ничего не производит. Производит клетка. Производственная линия с попавшим в нее шурупом

То есть вы хотите сказать, что человек, открывающий камеру с кошкой, тем самым на детектор и атом урана никак не воздействует? Ой-ли?

Воздействует, конечно. Но ядро атома радиоактивного элемента не находится в суперпозиции с момента установки детектора реагирующего на распад.
Никаких жив-мертв одновременно.

А что, собственно значит "вне попыток определения её состояний"? Любое воздействие одной системы на другую, может быть своеобразным "измерением" ее состояния. Всмысле откуда атому урана "знать", что квант света прилетел в него извне спонтанно, а не был выпушен ученым для измерения его состояния. Для него нет разницы, и то и другое одно и тоже взаимодействие.

Ну да, нет разницы. И что?

Формальность в данном случае означает, что определение может быть истолковано в некоторых изменяющихся рамках, то есть не всегда может быть описано двумя состояниями "да-нет".

Только если подобные допуски включены в определение.

[Vetrov]

-----
P.S. Ах да, про "космонавта" забыл пояснить. Когда Вы отключены, Вашего аватара с "космонавтом" не видно. Потому и спросил.
Что-то Вы много стали драться... И где? В разделах про политику? За "красных", за "белых" или "оранжевых" дерётесь?

Да просто в разделе "Вопросы со стороны" власть срослась с криминалом.
Известный модератор как-то с перебором рьяно крышует парочку хамоватых персонажей, просто таки не выпуская штрафомет из рук. Валит очередями при малейшей попытке ответить товарищам.
Даже такому воплощению корректности, хе-хе, как я пришлось парочку раз в бане посидеть. Двойные стандарты, нормальная картина.