Живое из неживого

[Vetrov]

Не сводятся очень многие события только к физике. Например, последовательность событий, их конъюнкция, дизъюнкция.
Вот смотрите:

Извне, я не знаю какой негодяй в школьные годы вбил вам в сознание кастрированный вариант физики. Имеющий в активе простую комбинационную логику и жонглирующую лишь аддитивными скалярными величинами.
Физика это модальная секвенциональная логика. Физика это, в том числе, и неаддитивные (например температура (кинетическая, а не спиновая)) и векторные (например сила, скорость, импульс) физические величины.
Физика это и время и пространство (то, что вы упорно впариваете геометрией и структурой). Физика это вообще все, что доступно наблюдению. Прямо или косвенно.

С - глаз определяет, что спроецированное изображение является дугой. Вне зависимости от размера, наклона, поворота, цвета, яркости, белое на чёрном, чёрное на белом, и т.д. и т.п.

Ошибаетесь. Глаз определяет все сразу, т.к. есть лишь хим. фабрика по считыванию характеристик падающих на сетчатку фотонов. Длины волны, пространственного положения (в зависимости от активированного рецептора) и прочего.
Что любопытно, мозг работает по принципу параллельного сумматора. Части изображения распознаются отдельными группами нейронов. Упрощенно это "красность", "граница", "движение" и т.д. Далее, при распознавании нового объекта, он, как слово из алфавита складывается уже из существующих групп (что позволяет минимумом средств воспринимать и запоминать огромное кол-во различных объектов).
"Красность", "шероховатость", округлость" = яблоко.
"красность", "шероховатость", "продолговатость" = уже морковка.
Паттерны пульсаций, тем-самым, определяются лишь прописанными путями к различным группам вкупе составляющим объект. И активирующихся часто всего одним "нейроном Монро".
И все это, само-собой, материальные процессы формирования аксошипиковых контактов, выброса нейромедиаторов, потоков поляризаций-деполяризаций мембран и прочего.

Математика, Извне, как и кибернетика и другие описания начинала свой путь в виде простейшего отражения существующего вне мозга мира. Опираясь на него.
Два яблока можно представить в виде цифры вынеся характеристику за скобку.
Далее описания ушли в абстрактные дебри но, оставшись при этом, естественно, отражением материального. А точнее структуры и законов работы собственного мозга.
Даже металогика и метаматематика есть по сути описание работы собственного серого вещества.
И явленное им же. Отражение отражения и не более.

Любая абстракция - материя. Любая материя - физика.

[Vetrov]

Насколько мне известно, вопрос дискуссионный (на счет сводимости всего остального к физике) и конца ему не видно. Да и сводить-то пока, в общем, не к чему - всеобщей теории нет.

Это вопрос определений. И он давно решен. Физика - вся материя, пространство и время.
Материя - все, что доступно наблюдению прямо или косвенно.
Таким образом6
Наблюдаемо = существует = материя = объект интереса физики

Сразу уточню, что равенство "не коммутативное", а то сейчас набегут желающие с парадоксами познаваемости наперевес.
Учитывается причинно-следственная связь/ фактор времени.

[Vetrov]

извне :-)
VetrovНу, путем подгонок можно что угодно живым обьявить.

Я имел ввиду подгонку объекта под определение, а не наоборот.

Список говорит за то, что вирус все-же в большей степени живой, чем нет.P.S. Вот блин, сам того не ведая, одной лаконичной фразой про вирусы целый холивар устроил

Живым нельзя быть в какой-то степени, как нельзя быть слегка беременным. Есть минимальный набор признаков в виде проходного барьера, а дальше хоть трава не расти.

[извне :-)]

Извне, я не знаю какой негодяй в школьные годы вбил вам в сознание кастрированный вариант физики. Имеющий в активе простую комбинационную логику и жонглирующую лишь аддитивными скалярными величинами.
Физика это модальная секвенциональная логика. Физика это, в том числе, и неаддитивные (например температура (кинетическая, а не спиновая)) и векторные (например сила, скорость, импульс) физические величины.
Физика это и время и пространство (то, что вы упорно впариваете геометрией и структурой). Физика это вообще все, что доступно наблюдению. Прямо или косвенно.

Я просто пользуюсь так любымыми Вами определениями:

Физика это наука о природе в самом общем смысле (часть природоведения). Она изучает материю (вещество и поля) и наиболее простые и вместе с тем наиболее общие формы её движения, а также фундаментальные взаимодействия природы, управляющие движением материи.

Некоторые закономерности являются общими для всех материальных систем, например, сохранение энергии, их называют физическими законами. Физику иногда называют «фундаментальной наукой», поскольку другие естественные науки (биология, геология, химия и др.) описывают только некоторый класс материальных систем, подчиняющихся законам физики. Например, химия изучает атомы, образованные из них вещества и превращения одного вещества в другое. Химические же свойства вещества однозначно определяются физическими свойствами атомов и молекул, описываемыми в таких разделах физики, как термодинамика, электромагнетизм и квантовая физика.

Физика тесно связана с математикой: математика предоставляет аппарат, с помощью которого физические законы могут быть точно сформулированы. Физические теории почти всегда формулируются в виде математических выражений, причём используются более сложные разделы математики, чем обычно в других науках. И наоборот, развитие многих областей математики стимулировалось потребностями физических теорий (см. математическая физика).

История физики
Физика это наука о материи, ее свойствах и движении. Она является одной из наиболее древних научных дисциплин, и первые дошедшие до нас работы восходят к временам Древней Греции.

Определение материи в физике приводить? Там чётко даётся определение, что это вещество, как и было изначально положено в понимание этого термина. "Всёматерия" - это избыточное извращение одной из философских школ.
Физика не изучает математику, а лишь использует. Физика не изучает логику и многие другие явления бытия. Физика не изучает формы и структуру. Для неё без разницы (ибо нет у неё формул и законов для формы, структуры и не должно быть) как выложены камушки на столе: в виде буквы "О" или "С". У неё нет закона буквы "О" и отдельного для буквы "С". Она изучает вещество камушков, но не их форму и какая буква из них выложена.

Ошибаетесь. Глаз определяет все сразу, т.к. есть лишь хим. фабрика по считыванию характеристик падающих на сетчатку фотонов. Длины волны, пространственного положения (в зависимости от активированного рецептора) и прочего.
Что любопытно, мозг работает по принципу параллельного сумматора. Части изображения распознаются отдельными группами нейронов. Упрощенно это "красность", "граница", "движение" и т.д. Далее, при распознавании нового объекта, он, как слово из алфавита складывается уже из существующих групп (что позволяет минимумом средств воспринимать и запоминать огромное кол-во различных объектов).
"Красность", "шероховатость", округлость" = яблоко.
"красность", "шероховатость", "продолговатость" = уже морковка.
Паттерны пульсаций, тем-самым, определяются лишь прописанными путями к различным группам вкупе составляющим объект. И активирующихся часто всего одним "нейроном Монро".
И все это, само-собой, материальные процессы формирования аксошипиковых контактов, выброса нейромедиаторов, потоков поляризаций-деполяризаций мембран и прочего.

Сами не замечая того, здесь Вы далеко ушли от физики. Потому что сам мозг, который это всё осмыслил - логическая система. Поэтому Вы не замечаете, когда с физики перескакиваете на логику.
Сумматор - это уже за пределами физики. "Если на любых пяти и более из восьми входов единица - на выходе нуль, иначе единица" - математическая логика без единого термина из физики. И сама схема, как структура, тоже не физическое явление. Наример, транзисторы, соединённые в схему "логическое И", не предмет физики. Процессы в отдельном транзисторе - пожалуйста. Ровно те же транзисторы соединяем по другой схеме и логика уже другая при неизменных процессах в компонентах схемы.
Так же и с нейроном "Монро": зависимость системы от "ключевого звена в большой нейронной цепочке, занимающейся декодированием информации" (© Мембрана). (Опять ни слова из физики и никто здравомыслящий не в состоянии её сюда за уши притянуть). Ну не занимается она пространственной структурностью и временной последовательностью. Причинная логика - не вытекает из свойств материи и её взаимодействий. Наоборот - пожалуйста.

Математика, Извне, как и кибернетика и другие описания начинала свой путь в виде простейшего отражения существующего вне мозга мира. Опираясь на него.
Два яблока можно представить в виде цифры вынеся характеристику за скобку.
Далее описания ушли в абстрактные дебри но, оставшись при этом, естественно, отражением материального. А точнее структуры и законов работы собственного мозга.
Даже металогика и метаматематика есть по сути описание работы собственного серого вещества.
И явленное им же. Отражение отражения и не более.

Любая абстракция - материя. Любая материя - физика.

"Абстрактные дебри" как раз от того, что у Вас "всёматерия": логика, абстракция, математика, структура, пространство, время... всё, короче. Мозг замыкается сам на себе, скатываясь в солипсизм.
Математика, как и кибернетика, начинали свой путь от познания реальной действительности, которая кроме материи состоит из пространства и времени. И что из этого отвечает, например, за причинную логику бытия? Материя (вещество)? Время? Пространство?

[извне :-)]

Это вопрос определений. И он давно решен. Физика - вся материя, пространство и время.
Материя - все, что доступно наблюдению прямо или косвенно.
Таким образом6
Наблюдаемо = существует = материя = объект интереса физики

Таки привожу определение:

Мате́рия (от лат. māteria «вещество») фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям.

Физика описывает материю как нечто, существующее в пространстве и во времени (в пространстве-времени) представление, идущее от Ньютона (пространство вместилище вещей, время событий); либо как нечто, само задающее свойства пространства и времени представление, идущее от Лейбница и, в дальнейшем, нашедшее выражение в общей теории относительности Эйнштейна

Никто не считает пространство и время материей (веществом). Есть взаимосвязьсвязь, но это не одно и то же.

Основные виды материи
Вещество
Адронное вещество основную массу этого типа вещества составляют элементарные частицы адроны
Барионное вещество (барионная материя) основной (по массе) компонент барионы
... и т.д.

Поле (в классическом смысле)
Электромагнитное поле
Гравитационное поле

Квантовые поля различной природы.
Согласно современным представлениям квантовое поле является универсальной формой материи, к которой могут быть сведены как вещества, так и классические поля

Материальные объекты неясной физической природы
Тёмная материя
Тёмная энергия

Материя в общей теории относительности

Согласно укоренившейся терминологии материальными полями в общей теории относительности называют все поля, кроме гравитационного.

Очень интересна последняя строчка, из которой вытекает прямо, что в ОТО гравитационное поле не материальное, а пространственное явление.

[Vetrov]

Я просто пользуюсь так любымыми Вами определениями:

К сожалению, не пользуетесь.

Определение материи в физике приводить? Там чётко даётся определение, что это вещество, как и было изначально положено в понимание этого термина. "Всёматерия" - это избыточное извращение одной из философских школ.

Ниже вы и сами начали копать определения. Не вижу противоречий с тем, что я сказал.
Да и откуда им взяться если я от них и отталкиваюсь.

И у вас, кстати, дистантное противоречие. Материя не есть лишь вещество, о чем вы ниже и сами пишете.

Физика не изучает математику, а лишь использует. Физика не изучает логику и многие другие явления бытия.

А я где-то утверждал иное? Конечно используют, как базу, как язык описания.
Но не тот куцый вариант, что вы себе вообразили, а развернутый и широкоохватный.

Физика не изучает формы и структуру.

Физика изучает материю-пространство-время. Континуум. Из этих ингредиентов варится, её языком, любая форма и структура.

Для неё без разницы (ибо нет у неё формул и законов для формы, структуры и не должно быть) как выложены камушки на столе: в виде буквы "О" или "С". У неё нет закона буквы "О" и отдельного для буквы "С". Она изучает вещество камушков, но не их форму и какая буква из них выложена.

Разумеется есть разница. Я же вам уже указывал на векторные величины. Они и формируют структуру.

Сами не замечая того, здесь Вы далеко ушли от физики. Потому что сам мозг, который это всё осмыслил - логическая система. Поэтому Вы не замечаете, когда с физики перескакиваете на логику.

Я использую разные языки описания в зависимости от ситуации. Понимая, что описываю одно и то же.

Ну не занимается она пространственной структурностью и временной последовательностью. Причинная логика - не вытекает из свойств материи и её взаимодействий. Наоборот - пожалуйста.

То-то сейчас у физиков лицо вытянулось. Занимался человек стрелой времени, выводил её из нарушения CPT-вариантности, запихивал в квант пространства-времени и тут пришел Извне и объяснил, что к физике время и пространство не относится.
Как жить?

"Абстрактные дебри" как раз от того, что у Вас "всёматерия": логика, абстракция, математика, структура, пространство, время... всё, короче. Мозг замыкается сам на себе, скатываясь в солипсизм.

Ни в коем разе. Да, физика основа основ, но отсюда никак солипсизм не следует.

И что из этого отвечает, например, за причинную логику бытия? Материя (вещество)? Время? Пространство?

О, дорогой друг, а вот это фундаментальный вопрос, который физике еще предстоит разобрать. Стрела времени как раз к этому и относится, но по всей видимости до построения квантовой теории гравитации (этог Священного Грааля) все будет лишь на уровне Истинной Ванги.
Так что ждите.

[Vetrov]

Таки привожу определение:
Никто не считает пространство и время материей (веществом). Есть взаимосвязьсвязь, но это не одно и то же.

Помните я вам расписывал про ведро Ньютона?
В ОТО, как бы это выразиться корректнее, п-в выступает в виде этакого свойства материи и ею же определяется. Очень грубо говоря.

Очень интересна последняя строчка, из которой вытекает прямо, что в ОТО гравитационное поле не материальное, а пространственное явление.

Ага, св-во материи задаваемое ею.
Хотя геометрическая интерпретация п-в трещит при столкновении с квантмехом, который в итоге, похоже, приведет к квантуемой ткани пространства-времени, переведя его из статуса свойств в статус объектов.
И все это физика.

[ИлюхаМ]

Это вопрос определений. И он давно решен. Физика - вся материя, пространство и время.
Материя - все, что доступно наблюдению прямо или косвенно.
Таким образом6
Наблюдаемо = существует = материя = объект интереса физики

Сразу уточню, что равенство "не коммутативное", а то сейчас набегут желающие с парадоксами познаваемости наперевес.
Учитывается причинно-следственная связь/ фактор времени.

Вопрос, как ни крути, исключительно философский. Наука оперирует верифицируемыми утверждениями. "Материя - это все, что существует" - это неверифицируемое утверждение. Да и вообще постулат. Критерии истины устанавливает научный метод. Позитивистское утверждение о том, что предложение - картина мира - это тоже постулат. А чтобы доказать, что все сводимо к физике, надо "доказать" эти два постулата. В кавычках потому, что я не знаю, как проводится доказательство подобных утверждений, но не в рамках научного метода точно.

[Vetrov]

Вопрос, как ни крути, исключительно философский. Наука оперирует верифицируемыми утверждениями. "Материя - это все, что существует" - это неверифицируемое утверждение.

Так это и не утверждение. Это определение.

Ну, вот как все птицы такого-то вида, с такими-то характеристиками - гуси.
Надо ли нам доказывать, что все соответствующие определению птицы - гуси?
Правильный ответ - нет. Зачем, если мы сами всех участников множества окрестили гусями.
Уже.

Определения не надо доказывать, ими надо пользоваться в процессе доказательства.

Да и вообще постулат. Критерии истины устанавливает научный метод. Позитивистское утверждение о том, что предложение - картина мира - это тоже постулат. А чтобы доказать, что все сводимо к физике, надо "доказать" эти два постулата.

Тут не понял.

[ИлюхаМ]

Так это и не утверждение. Это определение.

Не определение. Честно говоря, это вообще фиг знает что. "Материя", "все" и "существует" - это настолько фундаментальные понятия, что определить их вообще нельзя. О них невозможно рассуждать, рассуждать можно с помощью них.
Имхо, вопрос упирается в "что значит, что физика описывает все?". Что любой язык сводим к языку физики? Не очевидно. И непонятно. Это рассуждения о смысле слов, о смысле смысла. Рассуждения настолько глубокие, что нельзя принять одну из точек зрения с позиции, скажем, рациональности или вообще чего-нибудь. Можно просто ткнуть пальцем и сказать: "Вот эту". Так сложилась наша жизнь, что мы считаем истинными те или иные утверждения. А что, кстати, такое "истина"?

Тут не понял.

Типа, как в рамках физики описать описать "все сводимо к физике"?

[извне :-)]

К сожалению, не пользуетесь.

Как же не пользуюсь, если я процитировал определение.

Ниже вы и сами начали копать определения.

Вот-вот.

Не вижу противоречий с тем, что я сказал.
Да и откуда им взяться если я от них и отталкиваюсь.

Ну да, ну да...

И у вас, кстати, дистантное противоречие. Материя не есть лишь вещество, о чем вы ниже и сами пишете.

Пространство и время не входят в понятие "материя" (вещество - напоминаю)

Физика изучает материю-пространство-время. Континуум. Из этих ингредиентов варится, её языком, любая форма и структура.

Ого! Материя-пространство-время... что-то новое. Но я не против. Пусть будет непрерывный континуум. Фрактальная теория это подразумевает. Инфляционная теория это подразумевает. Но услышать от Вас, что основополагающая для Вас материя - продолжение пространства - это любопытно.

Разумеется есть разница. Я же вам уже указывал на векторные величины. Они и формируют структуру.

Векторные величины как к материи относятся? Это неотъемлемое свойство материи? Это пространственно-временная категория.

То-то сейчас у физиков лицо вытянулось. Занимался человек стрелой времени, выводил её из нарушения CPT-вариантности, запихивал в квант пространства-времени и тут пришел Извне и объяснил, что к физике время и пространство не относится.
Как жить?

Оно вытянулось раньше, когда Вы их озадачили изучением форм, структур: букв, камушков, кирпичиков... Когда озадачили их изучением букв, цифр, логических схем и логики вообще.
Я ни в коем случае не ставлю под сомнение физику, которая:
"изучает материю (вещество и поля) и наиболее простые и вместе с тем наиболее общие формы её движения, а также фундаментальные взаимодействия природы, управляющие движением материи.
Физика это наука о материи, ее свойствах и движении."
Видите ли, но ток по проводу течёт не только потому, что существуют электроны, проводники, но и потому, что кто-то так изменил движение материи в пространстве-времени, что возникла структура "батарейка - проводник" Возникновение этой системы не противоречит законам физики, но и не вытекает из неё.
Точно так же возникновение биологических систем не вытекают из законов физики. Но вот это ваше "материя-пространство-время" содержит причинную логику. Вот она то и "в ответе" за возникновение живых кибернетических систем.
Что интересно, но если даже допустить "некоего Творца", то его инструментом тоже должна быть причинная логика, а потом уже физика, которая тоже подчинена математической логике. Всё сущее "математично" и "логично".
Я прекрасно понимаю, что подхожу к той грани, за которой подразумевается "Творец", понимаю, что Вы боитесь этой грани. Но кто Вас вынуждает её переступать.

[извне :-)]

Помните я вам расписывал про ведро Ньютона?
В ОТО, как бы это выразиться корректнее, п-в выступает в виде этакого свойства материи и ею же определяется. Очень грубо говоря.

Не надо грубо.
Пространство-время - это множество возможных состояний материи, а не свойство.

Ага, св-во материи задаваемое ею.

В ОТО имеется связь между массой материи Вселенной и её динамикой. Не более.
Сингулярность - пространство с бесконечной кривизной, но пространство. Пространство не свойство материи - оно само определяет своими свойствами возможные состояния материи. Например, измерения и их количество.
Инфляционная теория из этого исходит. Там вообще материя - "замороженные" флуктуации П-В в процессе инфляции. Никакой "тверди" прерывающей континуальность, кстати.

Хотя геометрическая интерпретация п-в трещит при столкновении с квантмехом, который в итоге, похоже, приведет к квантуемой ткани пространства-времени, переведя его из статуса свойств в статус объектов.
И все это физика.

Фрактальность П-В - пожалуй. Квантованность - вряд ли. Геометрическая интерпретация вероятнее квантовой.
---
Возвращаемся к живое/ неживое. (?)

[Tessaract]

Это просто интересная цитата. Интересен сам факт не в связи с вирусами, а с людьми и их деятельностью. Кстати, естественная наука тоже частенько скатывается в казуистику законов, определений, положений, как и юриспруденция. Таковы люди. Вот найдут какое-то определение, что человек неживая сущность и доказывай потом, что не труп.

Да, бывает, хорошо хоть это встречается сравнительно нечасто.

[Tessaract]

Vetrov

Я имел ввиду подгонку объекта под определение, а не наоборот.

А я как раз не подгонял одно под другое. Просто показывал что все базовые признаки жизни у вируса присутствуют, пусть и в сильно упрощенном виде.

Живым нельзя быть в какой-то степени, как нельзя быть слегка беременным. Есть минимальный набор признаков в виде проходного барьера, а дальше хоть трава не расти.

Это как сказать. Я думаю вы слышали про "кота Шредингера" который жив и мертв одновременно. И хотя это больше из области квантовой механики, к рассматриваемому случаю с вирусом это тоже вполне подходит. Правда равновесие больше смещено таки в сторону "жив".

[извне :-)]

В продолжение спора о живых вирусах...
Согласно определению из кибернетики, живыми считаются системы, которые самоуправляемы. В быту это "свобода воли".
То, что бактерии сами выбирают вектор движения - ни у кого не вызывает сомнения. А как же с вирусами?
Так вот информация к размышлению:
Когда, при каком условии бактериофаг выталкивает ДНК из капсида, что подразумевает системное управление?

MACHINES WORLD