Живое из неживого

[извне :-)]

Но почему же? А внутриатомные связи, возбуждение, переходы в разные состояния, квантование.. Связь оболочки(электронов) и ядра... если хорошо покопаться, то вполне можно увидеть СИСТЕМУ со своими логическими функциями и законами.) Просто ни кто не проводил этих параллелей.

Ну, как минимум, вещество не размножается, не копируется. Вещество не производит движений против равновесного состояния. Там нет живого субъекта.

[Sewenstar]

Ну, как минимум, вещество не размножается, не копируется. Вещество не производит движений против равновесного состояния. Там нет живого субъекта.

Отчего же нет. А вспышки сверхновых, синтез-распад, пылевые облака, гравитация. Вселенная то развивается.. не стоит на месте... да это медленно, но все же...

[извне :-)]

Отчего же нет. А вспышки сверхновых, синтез-распад, пылевые облака, гравитация. Вселенная то развивается.. не стоит на месте... да это медленно, но все же...

Мёртвое тело тоже не стоит на месте. Вещество перемещается в состоянием с максимумом энтропии. На него воздействуют "внешние" законы пространства и материи.
В кибернетической системе движение переопределяется внутренними субъективными законами. Все движение направлены на поддержание жизни (субъекта).

[Sewenstar]

Так я то и не считаю, что после смерти тела "я есьм" прекращает свое существование. Думаю, оно переходит на другой уровень (в микромир)... а это тот вопрос, на который ответа мы не найдем в плоскости логики..

[Vetrov]

Вот определение размножения:
Где здесь непрерывность и преемственность? Где целевая функция? Нету...

На месте, конечно.

[Vetrov]

Ну, как минимум, вещество не размножается, не копируется. Вещество не производит движений против равновесного состояния. Там нет живого субъекта.

Так и существо не производит. Там просто равновесное состояние в другом месте.

[Vetrov]

Мёртвое тело тоже не стоит на месте. Вещество перемещается в состоянием с максимумом энтропии. На него воздействуют "внешние" законы пространства и материи.

Как и на существо.

В кибернетической системе движение переопределяется внутренними субъективными законами. Все движение направлены на поддержание жизни (субъекта).

Замкнутые изолированные системы всегда условны.

[извне :-)]

Как и на существо.

Живая система не отменяет законы физики. Она их использует упорядочивая. Для поддержания себя, любимой.

Замкнутые изолированные системы всегда условны.

А это вовсе и не изолированные пространства (множества, системы - как угодно). Это другие множества. Они субъективны. (скрываются, хитрые, потому что )
"----------------------------------------------------------"
Множество одно из ключевых понятий математики, в частности, теории множеств и логики.

Понятие множества обычно принимается за одно из исходных (аксиоматических) понятий, то есть не сводимое к другим понятиям, а значит и не имеющее определения. Однако, можно дать описание множества, например в формулировке Георга Кантора:
"Под «множеством» мы понимаем соединение в некое целое M определённых хорошо различимых предметов m нашего созерцания или нашего мышления (которые будут называться «элементами» множества M)."

Другая формулировка принадлежит Бертрану Расселлу: «Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое». Также, возможно косвенное определение через аксиомы теории множеств.

В математической логике и дискретной математике часто употребляемый синоним множества алфавит.

Множество может быть замкнутым и незамкнутым, полным и пустым, упорядоченным и неупорядоченным, счётным и несчётным, конечным и бесконечным. Более того, как в наивной, так и в формальной теориях множеств любой объект обычно считается множеством.
"---------------------------------------------"
Навскидку привожу Вам свойства этого (кибернетического) пространства (множества):
так же, как и "наше обычное" пространство, оно причинное.
скорее всего, оно дискретное, континуальное, двумерное или более
Наконец, и главное, это логическое пространство.
Хотя последнее и вытекает из причинности, но здесь есть над чем поразмышлять.
Кстати, по этой ссылке можно получить некоторое представление, о чём речь:

http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=четвериков вечирская формальное описание логического пространства&source=web&cd=1&ved=0CB0QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.nbuv.gov.ua%2Fportal%2Fnatural%2Fii%2F2008_3%2FJournalAI_2008_3%2FRazdel8%2F21_Chetverikov_Vechirskaya.pdf&ei=9jUCT82KBMGHsAaAkyw&usg=AFQjCNFUbsg7M8tL97damzrH9EWVogRmdQ

Живое существо не материальное, а логичное. Да, тело вещественное, но структура и все его движения определяются внутренней логикой. А когда перестают определяться нею - имеем трупик из молекул, какое-то время напоминающий формой о былом величии...
Дело в том, что без восприятия этого невозможно описать жизнь и разум.
В противном случае материализм скатывается в солипсизм. Сам мозг защищается от когнитивного диссонанса, как только пытается увязать нечто большее, чем 2Н2 + О2 = 2Н2О в рамках вульгарного материализма. Что и наблюдается частенько...
Живое существо не материальное, а логичное. Да, тело вещественное, но все его движения определяются внутренней логикой. А когда перестают определяться нею - имеем трупик из молекул, ещё какое-то время напоминающий формой о былом величии... но уже не логикой.
Вот уж где "не геометр да не войдёт"...

[Vetrov]

Живая система не отменяет законы физики. Она их использует упорядочивая. Для поддержания себя, любимой.

Живая система такая же производная законов физики как и любая другая. Следствие.

Навскидку привожу Вам свойства этого (кибернетического) пространства (множества):
так же, как и "наше обычное" пространство, оно причинное.
скорее всего, оно дискретное, континуальное, двумерное или более
Наконец, и главное, это логическое пространство.

Все это описания описания. Абстрактные правила раскладывания по абстрактным полкам абстрактных понятий.

Живое существо не материальное, а логичное.

Конечно же материальное.

Да, тело вещественное, но структура и все его движения определяются внутренней логикой. А когда перестают определяться нею - имеем трупик из молекул, какое-то время напоминающий формой о былом величии...

Структура определяется фундаментальными взаимодействиями если мы описываем языком физики. Внутренней логикой если языком информатики.
Это два разных описания одного и того же наблюдаемого явления. Ни добавляющие к нему ничего ни отнимающие.

Дело в том, что без восприятия этого невозможно описать жизнь и разум.

Жизнь и разум прежде всего необходимо наблюдать. Язык описания выберем по степени удобства.
Жизни и разуму на эти абстракции плевать.

В противном случае материализм скатывается в солипсизм. Сам мозг защищается от когнитивного диссонанса, как только пытается увязать нечто большее, чем 2Н2 + О2 = 2Н2О в рамках вульгарного материализма. Что и наблюдается частенько...

Только у вас. У остальных мозг почему-то прекрасным образом справляется.

Да, тело вещественное, но все его движения определяются внутренней логикой. А когда перестают определяться нею - имеем трупик из молекул, ещё какое-то время напоминающий формой о былом величии... но уже не логикой.

Труп в терминах информатики также возможно описать как и в любых других с достаточной областью применения.

[извне :-)]

Абстрактные правила раскладывания по абстрактным полкам абстрактных понят
Структура определяется фундаментальными взаимодействиями если мы описываем языком физики. Внутренней логикой если языком информатики.
Это два разных описания одного и того же наблюдаемого явления. Ни добавляющие к нему ничего ни отнимающие.

Даже не погружаясь в другие дисциплины, кроме биологии, как того требует тема, любой школьник Вас опровергнет.
Никакая физика не оперирует такими понятиями, как язык, например. А он есть у любой живой клетки и всегда был. Например, на стандартном клеточном языке "AUG" - это начало файла. Да-да! Именно файла, а не массы, скорости или сопротивления. Понимаете: "начало" и "файла"? Нет такого у физики. И не сводится никак. И никогда.
Есть такое поняятие, как эмерджентность в теории систем. Так вот, система не равна сумме слагаемых подсистем, как бы того не требовала Ваша вера.
Увы, но это встречается повсеместно. Чтобы этого не замечать, нужно быть слепоглухонемым или фанатиком.
Нравится Вам или нет, но "не геометр да не войдёт". Как говорил Хоттабыч: Кибирнетике!

[Vetrov]

Даже не погружаясь в другие дисциплины, кроме биологии, как того требует тема, любой школьник Вас опровергнет.

Вряд ли. Вы же не глупее школьника.

Никакая физика не оперирует такими понятиями, как язык, например.

Спасибо, кэп.
Действительно, физика оперирует другими понятиями. Описывая то же самое.

А он есть у любой живой клетки и всегда был. Например, на стандартном клеточном языке "AUG" - это начало файла. Да-да! Именно файла, а не массы, скорости или сопротивления. Понимаете: "начало" и "файла"? Нет такого у физики. И не сводится никак. И никогда.

Да, нет такого у физики.
Нет, как и любой физический процесс сводится.

Есть такое поняятие, как эмерджентность в теории систем. Так вот, система не равна сумме слагаемых подсистем, как бы того не требовала Ваша вера.
Увы, но это встречается повсеместно. Чтобы этого не замечать, нужно быть слепоглухонемым или фанатиком.

Да, в терминах теории систем часто происходящее описывать удобнее. Что не добавляет к наблюдаемому ничего.

Нравится Вам или нет, но "не геометр да не войдёт". Как говорил Хоттабыч: Кибирнетике!

Войдет, войдет. Как говорили Черепашки-ниндзя: Кавабанга!

[извне :-)]

Действительно, физика оперирует другими понятиями. Описывая то же самое.

Не сводятся очень многие события только к физике. Например, последовательность событий, их конъюнкция, дизъюнкция.
Вот смотрите:
С - глаз определяет, что спроецированное изображение является дугой. Вне зависимости от размера, наклона, поворота, цвета, яркости, белое на чёрном, чёрное на белом, и т.д. и т.п.
О - глаз определяет, что спроецированное изображение является окружностью. Опять же, всё инвариантно.
То есть, количеством фотонов ничего объяснить невозможно. Только чистая логика нейронной сети, которая умеет распознавать геометрию.
Хотите верьте, хотите - нет, но у систем появляется такая способность: отражать структуру пространства и присваивать этому семантическое значение. А структура эта в реальной действительности состоит из пространства, времени, материи. И структура эта называется объективной информацией.
Мозг работает не столько с "физикой материи", сколько с геометрией, которую задаёт пространство и время. Он работает с объективной информацией, которую отражает в своём субъективном пространстве. А для этого физики не хватает.

И не хватало "физики" с самого зарождения жизни. Тот же упоминаемый кодон (триплет) "AUG" задавал понятие "Старт" в транскрипции белка живущих на Земле изначально. Вот такая структурная последовательность...
А "физика" - она для равновесных систем. И то, там тоже не всё так " всё_материально-гладко". Но это уже другая тема...
Да, можно почитать это про генетический код:

http://window.edu.ru/window_catalog/files/r20536/0003_017.pdf

Или поск по тегам "генетический код", "логическая система", "логическое пространство", "эмерджентность" и пр.

[ИлюхаМ]

Насколько мне известно, вопрос дискуссионный (на счет сводимости всего остального к физике) и конца ему не видно. Да и сводить-то пока, в общем, не к чему - всеобщей теории нет.

[Tessaract]

извне :-)

В 2008 году В. Д. Зорькин отмечал, что популярные правозащитники, выступая в европейских парламентах, требовали законодательной защиты прав вирусов, там же им было отмечено, что рядом со сторонниками прав вирусов находились ультраэкстремисты, убеждённые в том, что человек это враждебный вирус, который следует уничтожать во имя сохранения природы.

Да, правозащитники иногда любят поразвлекаться над законодателями и над тем законами, которые они пишут. Вы что, всерьез подобное воспринимаете?Vetrov

Думаю под определение живого ИИ подогнать можно.

Ну, путем подгонок можно что угодно живым обьявить.

А вирусам не я отказываю, а список признаков.

Список говорит за то, что вирус все-же в большей степени живой, чем нет.P.S. Вот блин, сам того не ведая, одной лаконичной фразой про вирусы целый холивар устроил

[извне :-)]

Вы что, всерьез подобное воспринимаете?

Это просто интересная цитата. Интересен сам факт не в связи с вирусами, а с людьми и их деятельностью.
Кстати, естественная наука тоже частенько скатывается в казуистику законов, определений, положений, как и юриспруденция.
Таковы люди. Вот найдут какое-то определение, что человек неживая сущность и доказывай потом, что не труп.