Живое из неживого

[Vetrov]

Размножаться умеет? Умеет. Приспосабливается к внешним условиям (мутирует)? Приспосабливается. Метаболизм есть? Есть. А это и есть минимум. Значит живой, пустьуказанное и происходит только внутри клетки (собственно клетка это и есть среда обитания вируса).

А метаболизма как раз и нет.
Генетический материал в "упаковке" и все.

[Tessaract]

А метаболизма как раз и нет. Генетический материал в "упаковке" и все.

И даже когда вирус воспроизводит себя внутри клетки, синтезируя свои белки, взаимодействуя с клеткой и меняя режим ее работы? Кстати, результатом таковой деятельности может быть выделение клеткой различных токсинов и прочих гадостей для организма. По-моему все это очень даже пример метаболизма, пусть и в простейшем виде. Не говоря уже о том, что некоторые вирусы захватывают с собой белки клетки и даже части ее ДНК, перенося их в другие клетки. Это сейчас один из неименее изученных механизмов в теории эволюции.

[Vetrov]

И даже когда вирус воспроизводит себя внутри клетки, синтезируя свои белки, взаимодействуя с клеткой и меняя режим ее работы? Кстати, результатом таковой деятельности может быть выделение клеткой различных токсинов и прочих гадостей для организма. По-моему все это очень даже пример метаболизма, пусть и в простейшем виде. Не говоря уже о том, что некоторые вирусы захватывают с собой белки клетки и даже части ее ДНК, перенося их в другие клетки. Это сейчас один из неименее изученных механизмов в теории эволюции.

Да, вирус изменяет метаболизм клетки.
Нет, свой метаболизм у него от этого не появляется.
Всё.

[Sewenstar]

Приветствую!----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Вопрос всем участникам темы: где грань между живым и не живым?---То есть, если можно говорить о жизни на неком микроуровне, так как имеется некий ОРГАНИЗМ, то почему нельзя сказать что и Атом - так же, ОРГАНИЗМ?Ведь есть ОРГАНИЗАЦИЯ, есть свои функции и взаимодействия?-----------Вообще, что такое Жизнь?Каковы ее признаки?Это движение или это, простите, экскрименты?Я честно, не понимаю...

[Vetrov]

Приветствую!----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Вопрос всем участникам темы: где грань между живым и не живым?---То есть, если можно говорить о жизни на неком микроуровне, так как имеется некий ОРГАНИЗМ, то почему нельзя сказать что и Атом - так же, ОРГАНИЗМ?Ведь есть ОРГАНИЗАЦИЯ, есть свои функции и взаимодействия?-----------Вообще, что такое Жизнь?Каковы ее признаки?Это движение или это, простите, экскрименты?Я честно, не понимаю...

Для начала в справочник загляните.

[Tessaract]

Да, вирус изменяет метаболизм клетки. Нет, свой метаболизм у него от этого не появляется.Всё.

Как это, а белки необходимые он откуда берет? Из клетки. Но перед этим использует свои белки, для запуска процесса размножения. То бишь в простейшем виде обмен веществ имеет место.

[Сергеевна]

Как это, а белки необходимые он откуда берет? Из клетки. Но перед этим использует свои белки, для запуска процесса размножения. То бишь в простейшем виде обмен веществ имеет место.

У вирусов нет своего метаболизма.Он использует чужой.И размножаться он может только используя чужой обмен.Поэтому вирусы чаще относят к неживому.

[Tessaract]

У вирусов нет своего метаболизма.Он использует чужой.И размножаться он может только используя чужой обмен.Поэтому вирусы чаще относят к неживому.

В полноценном виде может быть и нет, но в простейшем виде вполне присутствует. Любой организм может размножаться только внутри определенной внешней среды, к которой он приспособлен. Для вируса таковой средой является клетка.

[Vetrov]

В полноценном виде может быть и нет, но в простейшем виде вполне присутствует. Любой организм может размножаться только внутри определенной внешней среды, к которой он приспособлен. Для вируса таковой средой является клетка.

Вирус сбрасывает оболочку, переставая по сути быть автономной единицей и включая себя в состав клетки. Далее он запускает цепную реакцию при помощи составляющих клетки приводящую к производству новых единиц.
Но все это делается на "производственной базе" клетки. Своей вирус как не имел, так не иметь и продолжает.

Это больше похоже на палку, попавшую в ключевой узел производственной линии и вызывающую производство неправильных пчел.

[Германец]

Ребята, спорить о том, живой ли вирус организм, или неживой - достаточно сложно. Ибо обе точки зрения равнозначны. С одной стороны, проклятая протеиновая <<скорлупа>> с ДНК или РНК размножается, но с другой стороны, использует для размножения машинерию хозяина. Но все равно - размножается. Белки в наличии имеет, но сам по себе применить их для размножения не может. Но все равно - их имеет. Выработки энергии у видусов нет - это да. Но это говорит о том, что это самый что ни есть истинный паразит. Паразит - но размножается, используя чужую машинерию выработки энергии.

Принципиально, я склоняюсь к тому, что вирус - это живой организм. Вообще, при всем этом новье о самореплицирующихся молекулах, возникает необходимость в переформулировке понятия живого.

Так что этот спор не стоит и выеденного яйца.

[Vetrov]

Ребята, спорить о том, живой ли вирус организм, или неживой - достаточно сложно. Ибо обе точки зрения равнозначны. С одной стороны, проклятая протеиновая <<скорлупа>> с ДНК или РНК размножается, но с другой стороны, использует для размножения машинерию хозяина. Но все равно - размножается. Белки в наличии имеет, но сам по себе применить их для размножения не может. Но все равно - их имеет. Выработки энергии у видусов нет - это да. Но это говорит о том, что это самый что ни есть истинный паразит. Паразит - но размножается, используя чужую машинерию выработки энергии.

Принципиально, я склоняюсь к тому, что вирус - это живой организм. Вообще, при всем этом новье о самореплицирующихся молекулах, возникает необходимость в переформулировке понятия живого.

Так что этот спор не стоит и выеденного яйца.

Все так, но четкость границы все-равно важна.
Собственный метаболизм необходимый признак живого (по крайней мере на сегодняшний день это так), следовательно вирус не набирает минимум на "мастера".

Он обладает бОльшим кол-вом признаков живого, чем какая-нибудь откровенная неорганика, но не дотягивает и до живого.
Т.к. отсекаем по нижней границе, то в топ В. не попадает.
А дальше уже можно придумывать какие-нибудь промежуточные классы, не суть.

[Германец]

Vetrov

Все так, но четкость границы все-равно важна.

При постановке вопроса в старт-топике и прилежащем легитимном классическом определении <<полноценного>> живого организма - да. Но на самом-то деле границы живого, в особенности в свете тех самых самореплицирующихся молекул и прионов - достаточно размыты.

Поэтому спорить по вопросу на счет того, живность ли вирус, или не живность - просто бесполезно.


Собственный метаболизм необходимый признак живого (по крайней мере на сегодняшний день это так), следовательно вирус не набирает минимум на "мастера".

Именно. <<Мастер>> - это клетка, умеющая метаболизировать хавку, вырабатывая энергию, анаболизировать свои составные компоненты с помощью энергетических затрат. За счет этого она размножается и растет. Прекращается метаболизм/анаболизм - клетка принципиально теряет способность к делению и умирает. По классическому определению.

Но что делать с теми организмами/элементами, обладающими способностью и роста, и деления, но только не за счет своего выделения/затраты энергии, а чужого? Называется - ни рыба, ни мясо.

Он обладает бОльшим кол-вом признаков живого, чем какая-нибудь откровенная неорганика, но не дотягивает и до живого.

Именно поэтому я принципиально и настаиваю на официальной конкретизации определения живого, не оставляющего по возможности лазеек для <<ни рыбы, ни мяса>>

[Vetrov]

Vetrov
Поэтому спорить по вопросу на счет того, живность ли вирус, или не живность - просто бесполезно.

Полагаете? Я тоже считаю, что спорить бессмысленно, правда из других соображений.
Набор признаков живого имеется -- вирус не вписывается -- к живому не относится.

Разве не по полочкам?

Но что делать с теми организмами/элементами, обладающими способностью и роста, и деления, но только не за счет своего выделения/затраты энергии, а чужого? Называется - ни рыба, ни мясо.

Не относить их к живым.
Именно что ни рыба, ни мясо. Будь у нас возможность отнести В. к чему-то третьему, мы бы с удовольствием это сделали, но заковыка. Система живое-неживое железно двоичная.
А в ситуации выбора мы вынуждены выделить подмножество живое из множества неживое как малочисленное и локальное, определив для него необходимый минимальный набор признаков. Все, что проходит фейс-контроль - сюда, все, что хоть чуть-чуть нет - туда. Нет промежуточных вариантов.

Будь неживое подмножеством удоьбнее было бы определить проходной барьер для него и отсеивать наоборот. Но что имеем, то имеем.

Именно поэтому я принципиально и настаиваю на официальной конкретизации определения живого, не оставляющего по возможности лазеек для <<ни рыбы, ни мяса>>

Ну, его признаки вроде-бы как зафиксированы.

[Vetrov]

По всей видимости при появлении неорганич. разума, он, если не менять набор признаков, также не будет относиться к живому.
Несмотря на интуитивно кажущееся противоречие.

Разумным будет, живым - нет.

[Tessaract]

По всей видимости при появлении неорганич. разума, он, если не менять набор признаков, также не будет относиться к живому. Несмотря на интуитивно кажущееся противоречие.Разумным будет, живым - нет.

Ну, если у него будет какой-то намек на метоболизм, тогда будет. А вообще жаль, что вы отказываете вирусам в праве называться живыми. Вирусэ негодуэ