Живое из неживого

[Степан]

СтепанНаписание компьютерной программы процесс искусственный, поскольку является результатом целенаправленного творчества а не стечения определеннных обстоятельств или действия неких закономерностей как в случае с программой биологической. И какими законами это делается здесь как раз принципиально важно. Компьютерная программа создается не законами природы а волей автора, что он захочет то и заложит в программу. Так что разница здесь принципиальна.

Вы хоть внимательно читайте и понимайте написанное. Разве я говорил, что програмист програмирует? Говорилось, что когда естественным путём без всякой на то цели, случайно будут нажиматься клавиши, то никогда не создасться та программа. Но понятно, что только програмист с толком и расстановкой создаст программу. Составление биологической программы практически ничем не отличается от составления компьютерной программы. Разница здесь действительно принципиальна, без разумного направления никогда ничего не спрограмируешь и в биологическом мире. Наличием законов в биолгии ничего не объяснишь, как происходило целенаправленное програмирование. Когда компьютерная программа пишется волей автора, то и у биологической программы должен быть разумный Автор, а не безмозглая природа.

Почему это не означает? Жизнь существует - это факт, могла зародиться сама - могла, собственно почему-бы и нет, если нет никаких доказательств обратного. Значит все прочие предположения сверхизбыточны, опять-же, пока не будет доказано обратного. Что касается научной теории, бритва Оккама ее не режет, сейчас ученые уже умеют в искусственно созданных условиях "заставлять" аминокислоты самостоятельно соединяться в некое подобие РНК. Основная проблема в том, что неизвестно, какие условия были на Земле. Как только выяснят - будет вам абиогенез в пробирке.

Жизнь существует - это факт, но это не означает, что она могла зародиться сама. Это только допущение, которое также не доказано. Если нет доказательства обратного ещё не ознчает, что первое верно. Без доказателства всё будет только допущением.

Между прочим, как Вы думаете, бритва Оккамы всегда ли даёт точное и безошибочное решение?

«Как только выяснят» это научное если бы да кабы в роте выросли грибы.

Почему-же не знают, знают, материя образовалась в результате пресловутого Большого Взрыва, и хотя, конечно очень многое здесь пока неясно, но наличие "черных пятен" это обычное дело для любой теории. А вот введение сверхестественного Бога в систему знаний, рушит всю эту систему знает, лишая ее доказательной базы, поскольку в сверхестественном мире может происходить все что угодно, т.е. никаких рациональных доказательств сущестовать не может. Так что как видите, у науки-то как раз есть версия, откуда взялась материя, а у вас нет и в принципе не может быть версии, откуда взялся Бог. Ввиду той самой принципиальной его непознаваемости.

Вот видите, сами же говорите, что много не ясного. Поэтому, БВ также не является простым решением.

Мое допущение как раз многое обьясняет, я имею ввиду Большой Взрыв. Ваше обьяснение не обьясняет ничего, требуя слепой веры в догмат о существовании Бога.

БВ ничего не объясняет, как возникла жизнь. Даже он не объясняет, а откуда взялась материя, в нём находящаяся. Вера не слепая, а обоснованная на разумном заключении, что любое програмирование требует целенаправленного волевого решения. Хотя Вы этого ещё не признаёте, но допустим, что Бог создал всё. После этого будет ли это называться сверхъественным? ― нет, всё будет естественным.

Любой синтез, когда есть необходимые внешние условия, идет закономерно как любая другая химическая реакция, независимо от того, есть жизнь, или нет. Ну а то, что у науки пока нет четкого представления, так это можно понять, по общим историческим меркам биология, генетика, теория эволюцииик итд еще сравнительно молоды, чтобы давать четкое и однозначное обьяснение всему.

Этого объяснения не будет и через миллион лет. Наука слепа, когда не видит, что без разумного планирования не создашь и разумной теории.

Ну и что вас здесь смущает? Да, любая теория это модель, описывающая реальность с определенной долей приближения. Что-же касается "мнимого" времени, то это просто рассуждения автора, ни на какую научную теорию не претендующие и БВ не отменяющие.

Автор даёт понять, что БВ это только научная фантастика своего рода, а в действительности было ли так? ― никто не даст чёткого и внятного ответа.

[Tessaract]

Степан

Вы хоть внимательно читайте и понимайте написанное. Разве я говорил, что програмист програмирует? Говорилось, что когда естественным путём без всякой на то цели, случайно будут нажиматься клавиши, то никогда не создасться та программа.

А я вам на это уже говорил что случайного в мире ничего не бывает, все происходит закономерно. Случайным мы просто называем нераспознанную пока еще закономерность, и только-то. И биологическая программа точно также, как и все в этом мире создается по определенным закономерностям, по законам химии и физики, в данном случае. Если вы этого понять не можете, ну, продолжайте считать что у всего есть некий Автор, мне-же хватает простого наблюдения за растущим кристаллом, чтобы понять что для его создания достаточно груды атомов, законов химии и определенных условий и не надо никакого конструктора-программиста.

Жизнь существует - это факт, но это не означает, что она могла зародиться сама. Это только допущение, которое также не доказано. Если нет доказательства обратного ещё не ознчает, что первое верно. Без доказателства всё будет только допущением.

Есть такое понятие как аксиома, - базовый постулат, очевидно наблюдаемый и не требующий доказательств. Если существование Творца, как излишней сущности не доказано, и система отлично самособирается без него (а это наукой было неоднократно продемонстрировано), значит, согластно принципу Оккама вводить его нет необходимости.

Между прочим, как Вы думаете, бритва Оккамы всегда ли даёт точное и безошибочное решение?

Бритва Оккама как таковая не дает решения, она позволяет отбросить все излишние предположения, определив какое решение наиболее правдоподобно.

Вот видите, сами же говорите, что много не ясного. Поэтому, БВ также не является простым решением.

По отношению к которому не является простым? Если по сравнению с Божьим промыслом, то является, поскольку дает обьяснение без привлечения лишней сущности - Бога.

БВ ничего не объясняет, как возникла жизнь. Даже он не объясняет, а откуда взялась материя, в нём находящаяся.

БВ и не должен обьяснять, откуда взялась жизнь, этим занимается гипотеза абиогенеза. А откуда взялась материя БВ как раз обьясняет.

Вера не слепая, а обоснованная на разумном заключении, что любое програмирование требует целенаправленного волевого решения.

Любое разумное заключение основывается на обьективных данных. В отношении существования Бога обьективных данных не может быть в принципе ввиду принципиальной непознаваемости Бога. Соответственно ни о каком "разумном заключении" (вот тавтология-то, а какое еще может быть заключение?) речи идти также не может.

Этого объяснения не будет и через миллион лет.

Поживем - увидим. Вот, искусственным путем живую клетку из исходных органических молекул ученые уже собрали, творить гибриды зверолюдей научились, а там, глядишь, и до полноценного абиогенеза и создания новых видов с заданными свойствами, недалеко.

Автор даёт понять, что БВ это только научная фантастика своего рода, а в действительности было ли так? ― никто не даст чёткого и внятного ответа.

Автор предлагает свои собственные рассуждения о природе времени и природе БВ. Если вы читали хотя-бы анонс к книгам автора, то увидели-бы что автор БВ ни в коем разе не отрицает.

[Victor N.]

Существуют вполне определенные критерии наличия сознания, этого достаточно. Науке не может быть известно как устроено сознание по той простой причине что это понятие субьективное. Человек сам по своему усмотрению определяет что является сознанием а что нет.

Ваша точка зрения противоречит материализму.
Как известно, в материализме и материя,
и сознание считаются объективной реальностью.
Хотя, материя считается первичной.
Считается, что "сознание есть свойство высокоорганизованной материи отражать материю"
Это объективно существующее свойство материи
- так считается в материализме.



Таким образом, устройство сознания
- это открытая научная проблема.

Все они отлично знают. Воспитание - обучение жизни в обществе себе подобных.

Теперь осталось прояснить, что такое "обучение жизни"
Почему для обучения жизни не достаточно телевизора?
И даже не всякий человек способен воспитать ребенка...

У науки нет четких ответов на эти вопросы.

А какой смысл у человека, который не может иметь детей? Просто существовать?

Да, с позиции эволюционной биологии жизнь такого человека лишена смысла.

вот как интересно

У вас какая цель в жизни?

В самой жизни. Как там сказал кто-то известный: "Прожить жизнь так, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".

Так вы сами себе противоречите.
Отчего вы не сказали, что смысл (цель) вашей жизни завести детей?
Или ваша цель жизни расходится с эволюционной биологией?

Нет.У животных нет свободы воли что-либо выбирать, вся их деятельность регламентируется генетически заложенными в них инстинктами.

Бездоказательные заявления ... лесом.

В расказе упоминается пресмыкающиеся, скоты (животные), гады, рыбы и птицы. То есть все, кроме растений, микроорганизмов и насекомых. Хотя насекомые это скорей всего и есть "гады", поскольку о пресмыкающихся было упомянуто до этого.

Во-первых, это, всего лишь, русский перевод.
А в иврите все далеко не так однозначно.

Там не "рыбы", а "большие чудища", например Левиафан.
Возможно, речь идет о крупных водных млекопитающих.

Так же и пресмыкающихся тоже нет. Слово это
может означать и мелких млекопитающих.

Посмотрите, например, перевод Раши.
Или перевод РБО. Я для краткости пока не цитирую.




Главное в другом.

Бог сотворил живых существ, душу живую.
Согласно Библии, жизнь принадлежит
не биологическому виду, а отдельным индивидам.
В одном биологическом виде могут быть и живые индивиды,
и такие, которые лишь производят впечатление живых.

Еще раз повторю, библейское понятие о жизни
отличается от того, к которому вы привыкли.

Я хочу сказать, что в 5-й и 6-й дни творения
произошло важное событие, когда некоторые представители
различных видов Земли обрели сознание, свободу
воли, способность любить и ненавидеть, страдать и радоваться.
Короче говоря, они стали живыми в библейском смысле.

А уж из каких именно биологических видов были они
- это интересно, но до конца не понятно сегодня.

[Victor N.]

А я вам на это уже говорил что случайного в мире ничего не бывает, все происходит закономерно. Случайным мы просто называем нераспознанную пока еще закономерность, и только-то.

С квантовой физикой познакомьтесь.
создан первый генератор подлинно случайных чисел

[Степан]

Степан А я вам на это уже говорил что случайного в мире ничего не бывает, все происходит закономерно. Случайным мы просто называем нераспознанную пока еще закономерность, и только-то. И биологическая программа точно также, как и все в этом мире создается по определенным закономерностям, по законам химии и физики, в данном случае. Если вы этого понять не можете, ну, продолжайте считать что у всего есть некий Автор, мне-же хватает простого наблюдения за растущим кристаллом, чтобы понять что для его создания достаточно груды атомов, законов химии и определенных условий и не надо никакого конструктора-программиста.

Уважаемый Тессаракт, не мутите воду простому народу. Вот здесь тётя Вики говоририт: «Естественный отбор процесс, изначально определённый Чарльзом Дарвином как приводящий к выживанию и преимущественному размножению более приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих полезными наследственными признаками. В соответствии с теорией Дарвина и современной синтетической теорией эволюции, основным материалом для естественного отбора служат случайные наследственные изменения рекомбинация генотипов, мутации и их комбинации.» А в простых одноклеточных организмах только мутации. Видите, что пишут люди, которые знают. Мутации всегда случайные наследственные изменения, а не закономерные. Конечно, мутации закономерно возникают, когда действует мутационное воздействие, но само это воздействие также несёт случайный характер.

Будьте добры, опишите на простом примере, как происходит мутации и как увеличивается или изменяется последовательность нуклеотидов в ДНК?

Ну Вы даёте, по образованию кристала сделаи великое заключение.

Есть такое понятие как аксиома, - базовый постулат, очевидно наблюдаемый и не требующий доказательств. Если существование Творца, как излишней сущности не доказано, и система отлично самособирается без него (а это наукой было неоднократно продемонстрировано), значит, согластно принципу Оккама вводить его нет необходимости.

Ситема не собирается сама, такого не доказано. Не оперируйте те, чего не сдеално. Если в Вашей голове это укладывается, то не означает, что так было. Повторю ещё раз, что без доказателсьтва, нет никакой самосборки. Или Вы, как Бовлан, заявляете, что наука доказала, что Бога нет.

Между прочим, как Вы думаете, бритва Оккамы всегда ли даёт точное и безошибочное решение?

Бритва Оккама как таковая не дает решения, она позволяет отбросить все излишние предположения, определив какое решение наиболее правдоподобно.

Вы не внимательно ответили. Решение отброса или отсекания бывают ошибочными. Поэтому, сказать, что на основе бритвы Оккамы принимается всегда верное решение ― не возможно. Может быть такой случай, что правдоподобным будет казаться, но будет полностью ошибочным.

БВ ничего не объясняет, как возникла жизнь. Даже он не объясняет, а откуда взялась материя, в нём находящаяся.

БВ и не должен обьяснять, откуда взялась жизнь, этим занимается гипотеза абиогенеза. А откуда взялась материя БВ как раз обьясняет.

Вот верно сказали, что БВ не объясняет откуда взялась жизнь. Опять не внимательны, откуда взялась материя в большом взрыве? Я не спрашивал, взялась ли материя из БВ?

Любое разумное заключение основывается на обьективных данных. В отношении существования Бога обьективных данных не может быть в принципе ввиду принципиальной непознаваемости Бога. Соответственно ни о каком "разумном заключении" (вот тавтология-то, а какое еще может быть заключение?) речи идти также не может.

Не всегда. Нет объективных данных наличия тех или иных конктретных мыслей у человека. Никто не скажет, что он думает.

Поживем - увидим. Вот, искусственным путем живую клетку из исходных органических молекул ученые уже собрали, творить гибриды зверолюдей научились, а там, глядишь, и до полноценного абиогенеза и создания новых видов с заданными свойствами, недалеко.

Действительно, Вы и я этого не увидим.

Автор предлагает свои собственные рассуждения о природе времени и природе БВ. Если вы читали хотя-бы анонс к книгам автора, то увидели-бы что автор БВ ни в коем разе не отрицает.

А что это такое на самом деле, он сам толком не знает. Особенно, когда придумали такое слово, как «сингулярность». Сингулярность, это такое волшебное слово науки, не знаю что, но всё отуда вылезло. Вот он пишет: «Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики». Понятие не имеет, что это такое? Даже гравитации не подчинается, что ли? Видите, он пишет, что это предполжение, а не точно, что так было. А тётя Вики там же пишет, добавляя: «Например, не может быть одновременно бесконечной плотности и температуры, т. к. при бесконечной плотности мера хаоса стремится к нулю, что не может совмещаться с бесконечной температурой. Проблема существования космологической сингулярности является одной из наиболее серьёзных проблем физической космологии. Дело в том, что никакие наши сведения о том, что произошло после Большого Взрыва, не могут дать нам никакой информации о том, что происходило до этого.» Если проблема космологической сингулярности есть чёрная дыра в научном познании, то откуда взялась та материя в ней? ― ответа нет. Что было до этого ― не знают.

[ТотсамыйБублик]

Еще раз повторю, библейское понятие о жизни отличается от того, к которому вы привыкли.

От того, что вы не считаете их не живыми они таковыми быть не перестали.

[Victor N.]

От того, что вы не считаете их не живыми они таковыми быть не перестали.

Вы можете считать живым что вам угодно. Хоть кирпич.

Но если хотите понять, о чем говорит Библия,
то вам надо вникнуть в библейскую терминологию
и разобраться, каких существ Библия называет живыми.

Разумеется, возможны разные прочтения Библии.
Но мне представляется обоснованной наше прочтение.

Живые это те, кто имеет свободу воли
и может выбирать свой путь

Некоторые подтверждающие тексты уже приводились

[ТотсамыйБублик]

Вы можете считать живым что вам угодно. Хоть кирпич.

Но если хотите понять, о чем говорит Библия,
то вам надо вникнуть в библейскую терминологию
и разобраться, каких существ Библия называет живыми.

Разумеется, возможны разные прочтения Библии.
Но мне представляется обоснованной наше прочтение.

Живые это те, кто имеет свободу воли
и может выбирать свой путь

Некоторые подтверждающие тексты уже приводились

Т.е. вы признаете, что ранее сказанная вами мысль о том, что жизнь - это объективное понятие - глупость? Отлично, вы заметно прогрессируете, поздравляю.

[Victor N.]

Т.е. вы признаете, что ранее сказанная вами мысль о том, что жизнь - это объективное понятие - глупость? Отлично, вы заметно прогрессируете, поздравляю.

Когда это я высказывал мысль,
что "жизнь - это объективное понятие"?
Мы этот вопрос вообще не обсуждали пока.



Вы опять что-то перепутали, уважаемый Бублик.

Мы с вами говорили о том, что в материализме
человек - это объективное понятие.

Два момента подчеркну.

Именно человек, а не всякие существа.
По поводу некоторых существ материалисты
имеют разное мнение, считать ли их живыми или нет.

Именно в материализме
(и в некоторых других учениях, например у нас)
А вот в солипсизме, например, это не так.



Является ли "жизнь" объективным понятием?

По моему, это смотря в каком учении.
В материализме - нет, не является.
Вспомните, что вам так и не удалось
дать чёткое определение жизни.


У нас - да, является.
Мы говорим, на основании Библии, что
живые существа, - это те, кто имеет сознание
(сознание обязательно включает в себя свободу воли)

Сознание - объективная реальность.
Значит и жизнь - тоже.

[ковип11]

В отношении существования Бога обьективных данных не может быть в принципе ввиду принципиальной непознаваемости Бога.

Если сущность непознаваема, то, в объективной реальности, она существовать не может. Потому, что основа познания, - взаимодействие. Причём, взаимодействием следует считать и те проявления, где явное изменение претерпевает только одно сторона. Если бог ни как не влияет на существующий мир, (доказанных проявлений нет) а потому, не определим, и как следствие не познаваем, то, для познающего субъекта, он не существует. Таким образом все утверждающие, что они знают о существовании бога, нагло врут. Если же рассказывают то, во что верят, то фантазируют. Хрен редьки не слаще. Как ни крути, со всех позиций, однозначно, бога нет. Ну, а верить можно во что угодно. Вера, штука субъективная и непосредственного влияния на объективную реальность влиять не может. Т.е. сколько бы верующих ни было, и как бы сильно не верили они, бог от этого не появится.

Вот, искусственным путем живую клетку из исходных органических молекул ученые уже собрали, творить гибриды зверолюдей научились, а там, глядишь, и до полноценного абиогенеза и создания новых видов с заданными свойствами, недалеко.

И вполне может оказаться, что очень недалеко. Происхождение метаболизма и эволюция каталитической активности 1.ppt

[ковип11]

Если проблема космологической сингулярности есть чёрная дыра в научном познании, то откуда взялась та материя в ней? ― ответа нет.

Почему нет? Есть, почти такой же как и у вас: материя существовала всегда. У вас ведь бог существует всегда, почему бы матери не существовать всегда?

Что было до этого ― не знают.

Но, предполагают, возможно дело происходит так: За триллион лет до Большого взрыва

[Степан]

Почему нет? Есть, почти такой же как и у вас: материя существовала всегда. У вас ведь бог существует всегда, почему бы матери не существовать всегда? Но, предполагают, возможно дело происходит так: За триллион лет до Большого взрыва

Если это так, то дальше нечего сравнивать. За эту новую теорию, как здесь наши атеисты любят резать, могу сказать, что она только усложняет дело. Хотя традиционная теория БВ может быть только вилами по воде написанной, но это понятие проще, поэтому, отсеките бритвой Оккама и можно идти спать.

[Victor N.]

Если сущность непознаваема, то, в объективной реальности, она существовать не может.

Это всего лишь мнение материалистов.

Оно опирается на недоказанный, принимаемый на веру
постулат материализма о познаваемости мира.

Потому, что основа познания, - взаимодействие. Причём, взаимодействием следует считать и те проявления, где явное изменение претерпевает только одно сторона. Если бог ни как не влияет на существующий мир, (доказанных проявлений нет) а потому, не определим, и как следствие не познаваем, то, для познающего субъекта, он не существует.

Здесь у вас ошибка логики.

Вы почему-то решили, что Бог не влияет на
существующий мир, потому что доказанных
проявлений нет.
Первое из второго совершенно не следует.


Вы не понимаете, что ваши слова "для познающего субъекта"
говорят о субъективном мнении этого субъекта,
которое вы почему-то придумали
выдавать за объективную реальность.

Таким образом все утверждающие, что они знают о существовании бога, нагло врут. Если же рассказывают то, во что верят, то фантазируют.

А это уже мнение отдельных самоуверенных материалистов.

Ну, а верить можно во что угодно.

Вот именно по этой причине материализм и продолжает существовать,
несмотря на внутренние противоречия (см. Парадокс клонов )

[Vetrov]

Это не упрямство, считайте, что это замаскированная под любопытство жажда экзотических зрелищ.

Таки загадили тему. Не вы.
Ташист-хронофаг Витя и Степа с когнитивными способностями фикуса.

А почему вы в свою очередь упрямитесь и не хотите создавать клетку целиком из неорганики?

Для решения принцип. вопроса это не нужно. В виде форсайта пожалуйста, но сейчас то зачем?

Вот хочу я это увидеть, как собирают из неорганики клетку. Особенно, заключительную серию: через тонкую иглу вводят последнюю органеллу, пропускают слабый разряд электрического тока и вот оно чудо! бактерия дёргается раз-другой, трепещет и сама лезет в чашку Петри с питательным бульоном, потому как жрать хочет. А после, как водится, её размножаться потянет тоже зрелищно и познавательно. Про это же обязательно док фильм снимут, правда?

Не правда. Персонажам в теме это не нужно, а остальных не убедишь даже носом ткнув.
И овощ им в помощь.

Что касается сдачи, то может и потребую, если увижу, что иные купюры фальшивые.

Вы попросите поменять купюру, а не дать мелочью. Я в вас верю.

[Степан]

Таки загадили тему. Не вы.
Ташист-хронофаг Витя и Степа с когнитивными способностями фикуса.

Ну и где это я загадил?