Живое из неживого

[allb]

... А эволюция весьма широкое понятие, включающее и эволюцию химическую.
Как доклеточную, так и идущую в параллель.
...

попробуй скажи это сам, атеисты/эволюционисты на слюну изойдут доказывая, что эволюция начинается только с первой клетки. А уж подозрений в отсутствии начального образования ...

[Vetrov]

попробуй скажи это сам, атеисты/эволюционисты на слюну изойдут доказывая, что эволюция начинается только с первой клетки. А уж подозрений в отсутствии начального образования ...

Просто невежды абиогенез настойчиво в СТЭ пихают, хотя механизмы там, естественно, иные. За что их идиотами и кличут.
А эволюцией и нуклеозинтез величать невозбранно.

[Рейн]

Подождите. В какой вопрос? Что живое, что нет? Этот вопрос в науке решен вообще-то.
Это, я так смотрю, у верующих и прочих мистиков, неразбериха.

Если придерживаться предлагаемых вами определений, то и говорить тогда не о чём. Всё явно и ясно следует из этих определений. Хотя и с определениями не так всё однозначно, если не брать клетку, как минимальную функциональную единицу. Я имею в виду определение живых систем. Более высокий уровень упорядочения и функциональности по сравнению с неживой материей это как? Какой уровень «более», а какой уже «менее»? Чёткого критерия нет.
Почему мин.функц.ед. именно клетка? А не органоиды клетки? Только потому, что они не способны к самостоятельному длительному (?) существованию вне клетки и не размножаются вне её? Но, тем не менее, это всё равно живая система у них разве не «высокий уровень упорядочения и функциональности»? Они не обмениваются информацией, веществом и энергией с окр.средой? Пускай даже и при помощи других органоидов? Если извлечь органоид из клетки, то он не сразу потеряет свои признаки и свойства живой системы - только спустя некоторое время, это будет зависеть от условий окр.среды.
Хотите органоид для сборки клетки из неживого? Пожалуйста, извлеките, дождитесь, пока он утратит свои функциональные свойства полностью тогда и собирайте, только тогда его уже можно будет назвать неживым.
Снова: вы же пытаетесь доказать отсутствие «дыхания жизни» в живом. Но этого нельзя делать, используя только научные устоявшиеся определения живого. Если использовать, то и доказывать нечего изначально, потому как такого определения как «дыхание жизни» или Бога не существует в науке. Вы или должны допустить на время обсуждения некорректность научного определения жизни, либо не обсуждать подобную «антинаучную чепуху» вообще. Или-или. Мне казалось, что это очевидно.
А насчёт мистики - все мы немножко лошади, как говорится.

Формально неживой, т.к. вне клетки признаков живого не проявляет. Здесь он более реагент, активное органич. соединение воздействующее на клектку, перестраивающее её.
А эволюция весьма широкое понятие, включающее и эволюцию химическую.
Как доклеточную, так и идущую в параллель.

Своеобразный паразит, не способный жить вне тела хозяина. Не реагент, а живое существо, которое активно борется за существование - перестраивает не только клетку, а и себя самого, в случае угрозы его выживанию и делает это достаточно быстро. Никакой неживой реагент на такое не способен.

А почему не из фермионов с бозонами? Что уж мелочиться?
Для того, чтобы доказать возможность сборки живого из неживого надо сначала определить, что у нас живое, что неживое, а потом собрать первое из второго.
Сборка клетки из органоидов - именно такой процесс, согласно научной т.з.

Потому что технически невозможно пока. А собрать молекулы из хим элементов можно. Почему вы противитесь этому?

Теперь распишите вашу. Сборка органоида из молекул является "оживлением"?

Да пожалуйста. Используйте синтетический белок только. И все остальное соберите также, соедините в клетку - посмотрим, что выйдет.

Так органоиды живые или неживые образования? Давайте все-таки с этим вопросом разберемся четко.

«Чётко» не выйдет. Потому как предметом нашего виртуального исследования как раз и является вопрос, что есть живое сточки зрения наличия или отсутствия «дыхания жизни» Т.е. необходимо сначала экспериментально доказать наличие или отсутствие этого «дыхания» в принципе.
Если "чётко", то никто из нас со своих позиции не сдвинется, вы так и останетесь на своих чётких позициях «нет», я на своих «не знаю» ))

[Германец]

Хотите органоид для сборки клетки из неживого? Пожалуйста, извлеките, дождитесь, пока он утратит свои функциональные свойства полностью тогда и собирайте, только тогда его уже можно будет назвать неживым.
)

Как долго дожидаться надо-то, не подскажете?

[Vetrov]

Если придерживаться предлагаемых вами определений, то и говорить тогда не о чём. Всё явно и ясно следует из этих определений. Хотя и с определениями не так всё однозначно, если не брать клетку, как минимальную функциональную единицу. Я имею в виду определение живых систем.

Если не брать это определение, то мы вообще останемся без определения, т.к. свое вы так и не предложили.

Более высокий уровень упорядочения и функциональности по сравнению с неживой материей это как? Какой уровень «более», а какой уже «менее»? Чёткого критерия нет.

Есть, конечно. Он определен через св-ва, функции присущие живым системам. Если у вас свой критерий, приведите уж наконец, а то мы так по кругу будем бегать до Пасхи.

Почему мин.функц.ед. именно клетка? А не органоиды клетки?

Потому что качества определяющие живое присущи именно клетке. Органоидам уже не все, что выводит их за рамки.

Хотите органоид для сборки клетки из неживого? Пожалуйста, извлеките, дождитесь, пока он утратит свои функциональные свойства полностью тогда и собирайте, только тогда его уже можно будет назвать неживым.

Германец уже спросила, а я повторю. Сколько ждать то?
Вы похоже плохо себе представляете, что органоиды собой являют.

Снова: вы же пытаетесь доказать отсутствие «дыхания жизни» в живом. Но этого нельзя делать, используя только научные устоявшиеся определения живого.

Это можно доказать в опыте. Сборкой минимальной живой единицы из максимальных неживых.
Что и было продемонстрировано.

Своеобразный паразит, не способный жить вне тела хозяина. Не реагент, а живое существо, которое активно борется за существование - перестраивает не только клетку, а и себя самого, в случае угрозы его выживанию и делает это достаточно быстро. Никакой неживой реагент на такое не способен.

Даже река в случае изменения рельефа поверхности "подстраивается" под ситуацию. Давайте все-таки не уводить в сторону разговор.

Потому что технически невозможно пока. А собрать молекулы из хим элементов можно. Почему вы противитесь этому?

Потому что нет нужды собирать дом из атомов. Нужно взять кирпичи.

Да пожалуйста. Используйте синтетический белок только. И все остальное соберите также, соедините в клетку - посмотрим, что выйдет.

А может сразу слона собрать?

Зачем?

Еще раз.
Для того, чтобы доказать возможность сборки живого из неживого надо сначала определить, что у нас живое, что неживое, а потом собрать первое из второго. Понимаете?
Если по-вашему органеллы живые, то сборка одной органеллы из хим. элементов уже будет "оживлением". Всё, далее ничего делать не требуется.

«Чётко» не выйдет. Потому как предметом нашего виртуального исследования как раз и является вопрос, что есть живое сточки зрения наличия или отсутствия «дыхания жизни» Т.е. необходимо сначала экспериментально доказать наличие или отсутствие этого «дыхания» в принципе.
Если "чётко", то никто из нас со своих позиции не сдвинется, вы так и останетесь на своих чётких позициях «нет», я на своих «не знаю» ))

Короче, все свелось к тому, что вы не в состоянии определить, что живое, а что неживое.
Я понимаю, что припер вас к стенке, но так неловко отказываться от разговора стыдно.

[Рейн]

Как долго дожидаться надо-то, не подскажете?

40 дней, при комн температуре, влажности и давлении. Если что после этого останется, можется смело пробовать собирать назад ))

[allb]

Просто невежды абиогенез настойчиво в СТЭ пихают, хотя механизмы там, естественно, иные. За что их идиотами и кличут.
А эволюцией и нуклеозинтез величать невозбранно.

для особо одарённых: - для обьяснения макроэволюции достаточно ли просто экстраполировать известные сегодня микроэволюционные процессы на сотни миллионов лет земной истории?

[Рейн]

Германец уже спросила, а я повторю. Сколько ждать то?
Вы похоже плохо себе представляете, что органоиды собой являют.

Германцу я уже ответил.
Если скажу, что хорошо представляю себе, что такое органоиды, то это уже будет наглостью с моей стороны, потому как явно намного хуже вас с Германцем. Так, в определённых пределах. А для чего вы, специалисты, здесь? Вот и несите свет в массы.

Это можно доказать в опыте. Сборкой минимальной живой единицы из максимальных неживых.
Что и было продемонстрировано.

Не, не было продемонстрировано. Это вы уверены, что если вынуть на мгновение органоид из клетки, то они с клеткой моментально становятся «максимально неживыми» А меня сомнения обуревают. На какой промежуток времени вынуть, на любой? Если время квантуется, достаточно ли на квант времени? Если не квантуется, то можно представить себе такой бесконечно маленький промежуток, что один чёрт вынимай-не вынимай, никакой разницы.

Потому что нет нужды собирать дом из атомов. Нужно взять кирпичи.

Это в том случае, если вам дом чиста жить нужен )) А если вы не замечаете, что берёте кирпичи со склада построенного кем-то в незапамятные времена автоматизированного кирпичного завода, утверждая, что это природный материал, то извините, тогда сделайте кирпичи сами.

А может сразу слона собрать?

Соберите бактерию, этого достаточно.

Еще раз.
Для того, чтобы доказать возможность сборки живого из неживого надо сначала определить, что у нас живое, что неживое, а потом собрать первое из второго. Понимаете?
Если по-вашему органеллы живые, то сборка одной органеллы из хим. элементов уже будет "оживлением". Всё, далее ничего делать не требуется.

А откуда мне знать, может, оставшейся в клетке «живой силы» просто будет достаточно, чтоб оживить вашу искусственную органеллу?
Я не понимаю, если вы готовы собрать одну органеллу из хим эл-в, то почему вы с таким упорством противитесь идее сборки всего комплекса клетки?

Короче, все свелось к тому, что вы не в состоянии определить, что живое, а что неживое.
Я понимаю, что припер вас к стенке, но так неловко отказываться от разговора стыдно.

Да, я действительно не в состоянии определить и поэтому хотел бы взглянуть на клетку, собранную целиком из хим эл. Вы же делаете логическую ошибку, пытаясь доказать правоту науки в определении границ между живым и неживым, используя в качестве доказательства определения этой же самой науки.
А от разговора я не отказываюсь, мне эта тема интересна.

[Vetrov]

для особо одарённых: - для обьяснения макроэволюции достаточно ли просто экстраполировать известные сегодня микроэволюционные процессы на сотни миллионов лет земной истории?

Для альтернативно одаренных:
1. вам на этот вопрос уже отвечали
2. здесь другая тема
3. пшли вон

[Vetrov]

Да, я действительно не в состоянии определить и поэтому хотел бы взглянуть на клетку, собранную целиком из хим эл. Вы же делаете логическую ошибку, пытаясь доказать правоту науки в определении границ между живым и неживым, используя в качестве доказательства определения этой же самой науки.
А от разговора я не отказываюсь, мне эта тема интересна.

Разговор автоматически теряет смысл.
Как вы собрались установить, что некий эксперимен демонстрирует сборку живого из неживого если даже не можете дать определение оным?

[allb]

Для альтернативно одаренных:
1. вам на этот вопрос уже отвечали
2. здесь другая тема
3. пшли вон

может интервью возмёшь как Sadness берёт?

[Рейн]

Разговор автоматически теряет смысл.
Как вы собрались установить, что некий эксперимен демонстрирует сборку ивого из неживого если даже не можете дать определение оным?

Всё очень просто делается если нет возможности провести чёткую границу между живым и неживым, нужно подстраховаться и расширить границы до заведомо известных пределов. Клетка живая, хим эл-ты не живые. Собираем клетку из хим эл-тов и смотрим оживёт-не оживёт?
Вы сами, кстати, на что бы поставили? Я бы на «не оживёт» рискнул.

[Vetrov]

Всё очень просто делается если нет возможности провести чёткую границу между живым и неживым, нужно подстраховаться и расширить границы до заведомо известных пределов.

А вы уверены, что клетка живая, а хим эл. нет?
Если нет определения живого, то по каким признакам вы это установили?

[allb]

Для альтернативно одаренных:
1. вам на этот вопрос уже отвечали
2. здесь другая тема
3. пшли вон

трусливые обезьяны разбегаются только издали заслышав вопрос: - достаточно ли для обьяснения макроэволюции просто экстраполировать известные сегодня микроэволюционные процессы на сотни миллионов лет земной истории?

Ответьте Вы и обезьянье стадо будет прославлять Вас в веках как нового солнцеподобного Дарвина который по словам Докинза дал атеистам возможность наконец то считать себя « интеллектуально состоявшимся» т.е. спасшего обезьянье племя от подозрений в тупорылости

[Рейн]

А вы уверены, что клетка живая, а хим эл. нет?
Если нет определения живого, то по каким признакам вы это установили?

Я это не устанавливал, я это принял за аксиому т.к. х.э. не имеют никаких признаков, даже части, свойственных системам, о которых доподлинно известно, что они живые.
А, вот, если клетка-таки оживёт, то тогда придётся признать, что разница между живым и неживым заключается лишь .. э-э-э.. в степени живости.
Вы так и не ответили, поставили бы на что?