Живое из неживого

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Victor N.
    Ветеран

    • 27 December 2010
    • 8017

    #136
    Сообщение от Vetrov
    Т.е. убийство маугли и не убийство вовсе, а так? Жатва?
    И в целом не прошел тест Т. - растение.
    Вы молодец.
    Что за глупости вы говорите?
    Разве я предлагал кого-то убивать?

    Дети-маугли живые, хотя и не люди, пожалуй, а ближе к животным.
    Но знаете, я лично против убийства даже животных.
    Тем более, когда речь идёт о таком пограничном случае, как маугли.

    А человека в коме, который живет как растение, рано или поздно
    врачи отключают, поскольку официальная медицина признает,
    что его мозг умер.

    Сообщение от Vetrov
    Особенно мне нравится, что маугли или даун растения, а собачка там или хомячок вполне себе дыханием жизни заряжены по не хочу.
    Вы что-то не поняли?
    Я ни разу не говорил, что маугли или даун - это растения.
    Перечитайте последние посты внимательно.


    Сообщение от Vetrov
    От родителей никакого дыхания жизни я не получал. Подарки помню, общение помню (звуковые колебания которое), ласку помню, дыхания жизни не помню.
    Хорошее общение, которое развивало ваш мозг, ласка,
    любовь и внимание родителей - это и есть дыхание жизни
    в той мере, в какой они были способны его дать.

    Ребёнок нуждается в этом. Если он не получит такого общения
    его мозг не будет развиваться. Это медицинский факт.

    И когда родители, любя ребёнка, играют, общаются с ним,
    Бог действует через них. Не даром написано: "Бог есть любовь".

    Сообщение от Vetrov
    И все это содержимое моей памяти, от которого можно избавить трепанацией с последующим иссечением некоторых участков мозга ответственных за память. И, опять же вполне материальных участков, остающихся после смерти на земле. Опять ноль дыхания жизни.
    Надеюсь, вы уже поняли свою ошибку.
    Дыхание жизни - это творческое общение.
    По сути, оно не материально. Его невозможно измерить приборами.

    Но оно оставляет материальные следы в виде памяти вашего мозга,
    его структур, влияющих на ваши способности мыслить, спорить
    и даже возражать против Того, Кто дал вам жизнь.

    Сообщение от Vetrov
    Кстати, люди с амнезией (забывшие детство в родит. доме) мертвыми становятся?
    Нет, ведь они продолжают иметь свободу воли, способность
    любить и ненавидеть, выбирать свой путь.
    Они осознают себя, свое место в мире,
    видят разницу между добром и злом...

    Значит, они живые по библейскому критерию жизни.

    Сообщение от Vetrov
    Ошибаетесь, так-как не разбираетесь в вопросе.
    Нормальный пройдет. Аутист, к примеру, нет. И т.п.
    Поверьте мне.
    У меня как раз есть большой опыт общения с детьми-аутистами.
    А вы, пожалуй, даже не представляете, о чем говорите.


    Сообщение от Vetrov
    Ну ка расскажите как тест Т. применяется к животным? Я весь внимание.
    Я уже сказал, не заставляйте повторять.
    К животным можно применить не сам тест Тьюринга,
    а принцип лежащий в его основе - творческое общение.


    Многие, у кого есть домашние животные,
    отмечают, что их питомцы любят своих хозяев.
    Скучают, любят с ними играть.
    Могут даже заболеть, если хозяин пропал надолго.
    Значит, они осознают себя, способны любить и радоваться,
    переживать, и быть несчастными. Поэтому, они живые.

    Все это признаки творческого общения между человеком и животным.
    Здесь тоже присутствует дыхание жизни.



    Кстати, обратите внимание.
    Мы не считаем, что все представители какого-то высшего
    вида без исключения обладают жизнью в библейском смысле.
    Жизнь принадлежит отдельным существам, а не виду в целом.

    И вообще, это вопрос довольно сложный.
    Что говорится в отношении животных,
    это лишь наше мнение на сегодня.
    Возможно, оно изменится со временем
    под влиянием каких-то научных открытий.

    Научная версия Творения и Потопа

    Комментарий

    • Рейн
      Участник

      • 07 January 2011
      • 484

      #137
      Сообщение от Vetrov
      Этоживое из неживого. Хим. элементы для сборки ДНК + органоиды клетки живыми поотдельности никак не назовешь. Если смущает, что органику взяли готовую, топодумайте над тем, что синтезировать из эл. таблицы Менделеева РНК, цитоплазмуили остальное куда проще чем сложнейшую часть - ДНК.
      Синтезировать клетку проще??? При помощи каких технологий, извиняюсь?
      *Лично мне ничего, кроме трёхмерного молекулярного принтера, в голову и не приходит.

      Это лишь вопрос "а надо ли?".
      Это не вопрос. Вопрос - "Возможно ли?"
      Какое еще "поле жизни"?
      *Часть воли Божьей, которую Он дал всему живому, приказав плодиться иразмножаться.
      Просто как вариант.

      *Пока клетку целиком не синтезируют из "неживой" материи, говорить о создании искусственной жизни нельзя.
      Последний раз редактировалось Рейн; 23 August 2011, 03:10 PM.
      Но я бы не рискнул повторять такие слова публично - тут недалеко и до цинизма (С) В. Пелевин

      Комментарий

      • Vetrov
        Ветеран

        • 11 April 2008
        • 6241

        #138
        [QUOTE]
        Сообщение от Victor N.
        Что за глупости вы говорите?
        Разве я предлагал кого-то убивать?
        Это вы их говорите, списав маугли в флору.

        Дети-маугли живые, хотя и не люди, пожалуй, а ближе к животным.
        Но знаете, я лично против убийства даже животных.
        Ха, теперь уже живые. Несколько сообщений назад были растениями. Что за бардак у вас в голове?

        Тем более, когда речь идёт о таком пограничном случае, как маугли.
        А человека в коме, который живет как растение, рано или поздно
        врачи отключают, поскольку официальная медицина признает,
        что его мозг умер.
        А при чем тут кома. Тест Т. и дебил не пройдет. Маугли не пройдет.

        Вы что-то не поняли?
        Я ни разу не говорил, что маугли или даун - это растения.
        Перечитайте последние посты внимательно.
        И наличие жизни тоже определяется по способности
        к творческому общению. Это тест Тьюринга.
        Вы разве забыли? Мы это уже обсуждали.

        Если ребёнок не получит творческого общения, то жизни в нем не будет

        Он будет растением.
        В библейском смысле он не будет иметь жизни.

        Только в том случае, если получит дыхание жизни
        от Бога через живых людей.
        Если не получит, то будет растением, а не человеком.


        Надеюсь, вы уже поняли свою ошибку.
        Дыхание жизни - это творческое общение.
        По сути, оно не материально. Его невозможно измерить приборами.
        Конечно же материально. Точнее осуществляется посредством материи. Слух - звуковые колебания, зрение - фотоны и т.д.


        Нет, ведь они продолжают иметь свободу воли, способность
        любить и ненавидеть, выбирать свой путь.
        Они осознают себя, свое место в мире,
        видят разницу между добром и злом...
        Социопаты не осознают разницу между добром и злом, животные в нашем понимании не осознают. Люди с опред. повреждениями мозга теряют способность к проявлению свободной воли и выбору пути.
        Вы опять путаетесь. Согласно вашуму же критерию они все растения.
        Значит, они живые по библейскому критерию жизни.
        Поверьте мне.
        У меня как раз есть большой опыт общения с детьми-аутистами.
        А вы, пожалуй, даже не представляете, о чем говорите.
        Посадите аутиста на тест Т. и попробуйте пообщаться. Посадите человека с афазией или шизофазией и попробуйте пообщаться.

        Я уже сказал, не заставляйте повторять.
        К животным можно применить не сам тест Тьюринга,
        а принцип лежащий в его основе - творческое общение.
        Давайте ка вы снова попробуете четко определить библейский критерий живого. А то вы их столько уже накидали, что одно и то же у вас то растение, то нет.
        И продолжим
        О боже мой, они убили Кенни!

        Комментарий

        • Vetrov
          Ветеран

          • 11 April 2008
          • 6241

          #139
          Сообщение от Рейн
          Синтезировать клетку проще??? При помощи каких технологий, извиняюсь?
          *Лично мне ничего, кроме трёхмерного молекулярного принтера, в голову и не приходит.
          Вторая ссылка в начале темы (шаг 2).

          *Часть воли Божьей, которую Он дал всему живому, приказав плодиться иразмножаться.
          Просто как вариант.
          Просто как фантазия. Не обнаружено никакого "поля жизни".

          *Пока клетку целиком не синтезируют из "неживой" материи, говорить о создании искусственной жизни нельзя.
          Вторая ссылка в начале темы (шаг 2).
          О боже мой, они убили Кенни!

          Комментарий

          • Victor N.
            Ветеран

            • 27 December 2010
            • 8017

            #140
            Сообщение от Vetrov
            Это вы их говорите, списав маугли в флору.

            Ха, теперь уже живые. Несколько сообщений назад были растениями. Что за бардак у вас в голове?
            Ложь уже стала вашей привычкой, Ветров?
            Я никогда не говорил, что Маугли это флора.

            Повтор номер 2.

            Дети-маугли живые, хотя и не люди,
            пожалуй, а на границе с животными.


            Сообщение от Vetrov
            А при чем тут кома.
            Это пример человека, который превратился в растение.
            Выводы медиков совпадают с нашими - его мозг умер.

            Сообщение от Vetrov
            Тест Т. и дебил не пройдет. Маугли не пройдет.
            Кто не владеет письменной речью, просто не может
            принять участие в тесте Тьюринга.

            Что касается малых детей и животных, то есть другие
            методы убедиться в их способности к живому общению.


            Сообщение от Vetrov
            И наличие жизни тоже определяется по способности
            к творческому общению. Это тест Тьюринга.
            Да, это мои слова.
            Думал, вам известно, что тест Т. предназначен
            только для человека и компьютеров, претендующих
            на человеческие способности.

            Сообщение от Vetrov
            Если ребёнок не получит творческого общения, то жизни в нем не будет

            Он будет растением.
            В библейском смысле он не будет иметь жизни.

            Только в том случае, если получит дыхание жизни
            от Бога через живых людей.
            Если не получит, то будет растением, а не человеком.
            Да, это мои слова. И это медицинский факт.
            Если младенец не получит живого общения с человеком,
            то не станет человеком

            Дальше я приводил пример детей-маугли.
            Младенец может стать животным,
            если получит живое общение от животных.

            Но если не получит вовсе никакого живого общения,
            то будет растением.
            Медицина считает мозг того, кто живет как растение, мертвым.

            Сообщение от Vetrov
            Конечно же материально. Точнее осуществляется посредством материи. Слух - звуковые колебания, зрение - фотоны и т.д.
            Колебания, волны... это все хорошо.
            Но это средство и не более.
            Среда для распространения "дыхания жизни".

            А вот что такое живое общение,
            "не знают академики и доктора наук" (С)

            Хотя любая бабушка вполне с ним справляется,
            очевидно, с Божьей помощью (если она любит внука, конечно)


            Сообщение от Vetrov
            Социопаты не осознают разницу между добром и злом, животные в нашем понимании не осознают. Люди с опред. повреждениями мозга теряют способность к проявлению свободной воли и выбору пути.
            Вы опять путаетесь. Согласно вашуму же критерию они все растения.
            Глупости говорите. Критерий у нас комплексный.
            Выпадение одного из компонент не означает,
            что перед нами уже растение.
            Но говорит о той самой проблеме, которой посвящена Библия.

            Грешные люди постепенно деградируют,
            медленно теряют жизнь, превращаются в машины.

            И отдельные категории могут быть близко к этой границе.
            В целом, если человечество оставят без помощи свыше,
            оно деградирует полностью.

            Но вам или мне не дано судить, кто именно не имеет
            свободы воли, кто не знает разницы между добром и злом...


            Чтобы люди наверняка не ошиблись, Бог указал
            "избыточный" критерий:
            "душа тела в крови" (Лев 17:11)


            Иными словами, чтобы случайно не убить живое существо,
            древним людям было велено верить в существование души
            в каждом, у кого есть кровь.


            Сообщение от Vetrov
            Посадите аутиста на тест Т. и попробуйте пообщаться. Посадите человека с афазией или шизофазией и попробуйте пообщаться.
            Вы опять с видом знатока говорите о том, чего не знаете.
            Много ли вы общались с аутистами?


            Вообще, тест Тьюринга предназначен лишь для
            идентификации человека через письменную речь.

            В отношении тех, кто письменной речью не владеет,
            детей и больных, он просто не работает.

            Повторю, если вы опять не поняли:

            К животным можно применить не сам тест Тьюринга,
            а принцип лежащий в его основе
            - проверку на способность к творческому общению.


            Многие, у кого есть домашние животные,
            отмечают, что их питомцы любят своих хозяев.
            Скучают, любят с ними играть.
            Могут даже заболеть, если хозяин пропал надолго.
            Значит, они осознают себя, способны любить и радоваться,
            переживать, и быть несчастными. Поэтому, они живые.

            Все это признаки творческого общения между человеком и животным.
            Здесь тоже присутствует дыхание жизни.



            Тот же самый принцип применим
            к детям и больным, не владеющим речью.
            Все равно с ними можно иметь живое общение.
            Если вы не понимаете, как можно общаться
            с маленьким ребенком, спросите вашу мать.

            Но многие люди отмечают, что им
            интересно играть с их малыми детьми.
            И даже с аутистами. Это тоже творческое общение.

            Сообщение от Vetrov
            Давайте ка вы снова попробуете четко определить библейский критерий живого. А то вы их столько уже накидали, что одно и то же у вас то растение, то нет.
            И продолжим
            По вашей просьбе всегда могу повторить.
            Библейский критерий жизни можно увидеть в следующем стихе:

            "И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна,
            ибо всякая плоть извратила путь свой на земле
            "



            "Всякая плоть" - это библейский синоним "всего живого"
            Иначе говоря, все живое на Земле ко дням потопа выбрало
            неправильный путь.

            Отсюда понятно, что живой по Библии тот, кто имеет свободу воли,
            может выбирать между добром и злом, и должен нести ответственность
            за свой выбор.

            Научная версия Творения и Потопа

            Комментарий

            • Рейн
              Участник

              • 07 January 2011
              • 484

              #141
              Сообщение от Vetrov
              Вторая ссылка в начале темы (шаг 2).
              *По такой технологии собрать клетку целиком из реактивов не получиться. *И сама ДНК не «нарастит»клетку вокруг себя.*
              Просто как фантазия. Не обнаружено никакого "поля жизни".
              *Фантазия, конечно. Но это не означает ложность данной фантазии.*
              Придётся ждать молекулярного 3D принтера. Когда соберут целиком клетку без доноров, промежуточных носителей биологических и т.п. тогда и станетясно точно.
              А пока что можно говорить только о ДНК из неживого.








              *
              Но я бы не рискнул повторять такие слова публично - тут недалеко и до цинизма (С) В. Пелевин

              Комментарий

              • SirEugen
                Отключен

                • 27 July 2010
                • 7928

                #142
                Vetrov;2983404
                Да, так-как органика обладает способностью к адаптации через изменчивость и наследственность.
                In vivo, и органикой она зовется потому, что из нее построены жизненные формы.Сами по себе соединения углерода и азота подобными свойствами не обладают.Значит, есть некая сущность, которая обеспечивает построение тел и все остальные нужные процессы.
                Причины в нейробиологии.
                Ну и где они?
                Создание клетки из клеточных секвестров вряд ли что-то убедительно доказывает.В организмах постоянно идет процесс обновления, и одни клетки приходят на смену другим; если сущность может управлять сложным организмом или целой колонией организмов помельче, например, насекомых, то синтетическая клетка попадает под ее воздействие, неважно, каким путем она появилась - естественным или смешанным.Решением здесь будет создание полностью синтетической клетки из простейшего сырья, а не из дериватов других клеток.Если создать целиком искусственную зиготу, то вероятно она будет мертвой, т.к. сущность, управляющая процессами фиксации и развития зиготы в стенке матки вряд ли возьмет за нее ответственность - будет отсутствовать эстафета сперматогенеза и оплодотворения.Вот если создать сразу что-то похожее на взрослую особь..Тогда всё станет ясно.Но до этого еще очень далеко.

                Комментарий

                • SirEugen
                  Отключен

                  • 27 July 2010
                  • 7928

                  #143
                  Victor N.
                  По вашей просьбе всегда могу повторить.
                  Библейский критерий жизни можно увидеть в следующем стихе:
                  "И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна,
                  ибо всякая плоть извратила путь свой на земле
                  "


                  "Всякая плоть" - это библейский синоним "всего живого"
                  Иначе говоря, все живое на Земле ко дням потопа выбрало
                  неправильный путь.

                  Отсюда понятно, что живой по Библии тот, кто имеет свободу воли,
                  может выбирать между добром и злом, и должен нести ответственность
                  за свой выбор.
                  Виктор, Вы прекрасно ведете дискуссию и за аргументами в карман не лезете.Но когда пытаетесь натянуть науку на Библию, у Вас получается словесный разврат.Не ищите машину усложнения в сказках дедушки Моисея.Она найдена, и мотивы ее действий тоже найдены, но в другом месте.Не там, где ищут ортодоксы или официальная наука.))
                  Последний раз редактировалось SirEugen; 24 August 2011, 10:49 AM.

                  Комментарий

                  • Vetrov
                    Ветеран

                    • 11 April 2008
                    • 6241

                    #144
                    Сообщение от Victor N.
                    Ложь уже стала вашей привычкой, Ветров?
                    Я никогда не говорил, что Маугли это флора.
                    Говорили, конечно. Цитаты я привел. Бардак в голове рождает бардак в сообщениях.
                    Вам бы сначала продумать критерий, а после вступать в дискуссию. А то он у вас пляшет самым непредсказуемым образом.

                    Да, это мои слова.
                    Думал, вам известно, что тест Т. предназначен
                    только для человека и компьютеров, претендующих
                    на человеческие способности.
                    Вы же его в качестве критерия живого приводили? Уже нет?
                    Продумайте, повторяю, а то ваш традиционный юлёж утомляет.

                    Да, это мои слова. И это медицинский факт.
                    Если младенец не получит живого общения с человеком,
                    то не станет человеком
                    А живым он станет?

                    Но если не получит вовсе никакого живого общения,
                    то будет растением.
                    Медицина считает мозг того, кто живет как растение, мертвым.
                    Медицину пока оставим в покой, но вы молодца.
                    Если ребенка закрыть в одиночку с детства и лишь кормить, то по-вашему он вырастет растением?

                    Среда для распространения "дыхания жизни".
                    На фотонах не сидит никакое "дыхание жизни".

                    А вот что такое живое общение,
                    "не знают академики и доктора наук" (С)
                    Да и я не особенно понимаю, что вы под этим подразумеваете. Кстати, уверен, что и вы сами не очень то.

                    Глупости говорите. Критерий у нас комплексный.
                    Критерий у вас размазанный. То один, то другой, теперь вот комплексный. Вы бы думали перед ответом, не понадобилось бы выкручиваться.

                    Иными словами, чтобы случайно не убить живое существо,
                    древним людям было велено верить в существование души
                    в каждом, у кого есть кровь.
                    Еще один критерий?

                    Вы опять с видом знатока говорите о том, чего не знаете.
                    Много ли вы общались с аутистами?
                    Да.

                    Многие, у кого есть домашние животные,
                    отмечают, что их питомцы любят своих хозяев.
                    Скучают, любят с ними играть.
                    Вы понятия не имеете, что они чувствуют. С тем же успехом собачке роботу можно приписать эти эмоции.
                    Тест Т. со всеми его принципами, которые вам мерещатся, здесь просто неприменим.

                    Отсюда понятно, что живой по Библии тот, кто имеет свободу воли,
                    может выбирать между добром и злом, и должен нести ответственность
                    за свой выбор.
                    Вы задолбали, Витя.
                    Под критерий "живое общение" не подходят животные, включая человека, выращенные в изоляции.
                    Под критерий "кровь" подходят практически все, включая червей.
                    Под критерий "выбирать между добром и злом" только люди.

                    Мне начинает надоедать разбираться в вашем вилянии.
                    Последний раз редактировалось Vetrov; 26 August 2011, 02:42 AM.
                    О боже мой, они убили Кенни!

                    Комментарий

                    • Vetrov
                      Ветеран

                      • 11 April 2008
                      • 6241

                      #145
                      Сообщение от Рейн
                      *По такой технологии собрать клетку целиком из реактивов не получиться. *И сама ДНК не «нарастит»клетку вокруг себя.*
                      Что значит не нарастит сама? Можно создать условия, в которых результат описанного эксперимента будет собираться без участия наблюдателя. Это проблема автоматизации процесса и только.
                      Что касается сама или не сама, то и то, что лежало на столе у генетика в виде остатков клетки без ДНК (после удаления) тоже ДНК само не вырастит.
                      Все зависит от условий, в которых составные части находятся.

                      *Фантазия, конечно. Но это не означает ложность данной фантазии.*
                      Придётся ждать молекулярного 3D принтера. Когда соберут целиком клетку без доноров, промежуточных носителей биологических и т.п. тогда и станетясно точно.
                      А пока что можно говорить только о ДНК из неживого.
                      А клетка с удаленной ДНК жива? А если удалить РНК и собрать его в пробирке? Если удалить органоиды и собрать в пробирке? Все еще жива?
                      Все составляющие конструктора в эксперименте не являлись живыми в научном понимании этого термина.
                      Поэтому сборка живого из неживого очевидна.
                      О боже мой, они убили Кенни!

                      Комментарий

                      • Vetrov
                        Ветеран

                        • 11 April 2008
                        • 6241

                        #146
                        Сообщение от SirEugen
                        In vivo, и органикой она зовется потому, что из нее построены жизненные формы.Сами по себе соединения углерода и азота подобными свойствами не обладают.Значит, есть некая сущность, которая обеспечивает построение тел и все остальные нужные процессы.
                        Эта сущность есть хим. связи элементов. Или, глубже, физические взаимодействия.

                        Ну и где они?
                        Создание клетки из клеточных секвестров вряд ли что-то убедительно доказывает.В организмах постоянно идет процесс обновления, и одни клетки приходят на смену другим; если сущность может управлять сложным организмом или целой колонией организмов помельче, например, насекомых, то синтетическая клетка попадает под ее воздействие, неважно, каким путем она появилась - естественным или смешанным.Решением здесь будет создание полностью синтетической клетки из простейшего сырья, а не из дериватов других клеток.
                        А из кварков не надо создать? Так можно требовать уменьшение масштаба до бесконечности.
                        Важно, что все составляющие конструктора в эксперименте не являлись живыми в научном понимании этого термина.
                        Поэтому сборка живого из неживого очевидна.

                        Если создать целиком искусственную зиготу, то вероятно она будет мертвой, т.к. сущность, управляющая процессами фиксации и развития зиготы в стенке матки вряд ли возьмет за нее ответственность
                        Я извиняюсь, но что за бред? Какая еще сущность в матке?
                        Зигота это клетка, клетка была собрана, как показано выше. В ней и вне её все определят хим. взаимодействия. Зигота будет расти и развиваться в точности как обычная.
                        Как в точности как обычная получилась в опыте бактерия.
                        О боже мой, они убили Кенни!

                        Комментарий

                        • Рейн
                          Участник

                          • 07 January 2011
                          • 484

                          #147
                          Сообщение от Vetrov
                          *А клетка с удаленной ДНК жива?
                          Бактерия с удалённой ДНК останется живой какой-то промежутоквремени покуда угасание биохимических процессов не приобретёт необратимый характер,не начнётся распад белка.
                          ДНК меняли живой бактерии, несомненно.
                          Оживить мёртвую уже бы не получилось ))
                          *Все составляющие конструктора в эксперименте не являлись живыми в научном понимании этого термина.
                          Являлись, читайте выше.
                          Поэтому сборка живого из неживого очевидна.
                          *Очевидна только сборка ДНК из неживого материала. Не более того.*
                          *
                          Но я бы не рискнул повторять такие слова публично - тут недалеко и до цинизма (С) В. Пелевин

                          Комментарий

                          • Рейн
                            Участник

                            • 07 January 2011
                            • 484

                            #148
                            Непонятный глюк движка форума часть слов отображает всообщениях слитно. Устал редактировать уже. *
                            Но я бы не рискнул повторять такие слова публично - тут недалеко и до цинизма (С) В. Пелевин

                            Комментарий

                            • shield
                              ёжавистка 8го пня

                              • 23 April 2011
                              • 5996

                              #149
                              Сообщение от Рейн
                              Непонятный глюк движка форума часть слов отображает всообщениях слитно. Устал редактировать уже. *
                              у вас, видимо, опера. попробуйте почистить кэш. обычно помогает
                              19. потому что участь сынов человеческих и участь животных участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все суета! © Екклесиаст

                              теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла. (1-я Царств 15:3)

                              Комментарий

                              • Victor N.
                                Ветеран

                                • 27 December 2010
                                • 8017

                                #150
                                Сообщение от Vetrov
                                Говорили, конечно. Цитаты я привел. Бардак в голове рождает бардак в сообщениях.
                                Вам бы сначала продумать критерий, а после вступать в дискуссию. А то он у вас пляшет самым непредсказуемым образом.
                                Это только вам так кажется

                                Сообщение от Vetrov
                                Вы же его в качестве критерия живого приводили? Уже нет?
                                Для проверки компьютера на искусственный интеллект
                                - да, тест Тьюринга.
                                Если пройдет - то можно предположить, что компьютер ожил.

                                Но для настоящей проверки человека или животного
                                подходит лишь принцип, лежащий в основе теста Тьюринга,
                                - проверка в жизненных ситуациях
                                на способность к живому общению.

                                Сообщение от Vetrov
                                Медицину пока оставим в покой, но вы молодца.
                                Если ребенка закрыть в одиночку с детства и лишь кормить, то по-вашему он вырастет растением?
                                Смотря с какого детства. Человек получает
                                толику живого общения ещё в утробе матери.

                                Но если зиготу выращивать искусственно и этому организму
                                не дать общения ни с людьми, ни с животными, то получится робот,
                                функционирующий согласно своей прошивке из ДНК.
                                Дыхание, еда и обратный процесс... - это всё.
                                Про такого человека говорят - "растение".

                                Впрочем, если от самого рождения младенца лишь кормить
                                в одиночке, тоже ничего хорошего не получится.
                                Скорее всего, и в этом случае получится "растение".

                                Советую не экспериментировать на детях.

                                Есть медицинский факт - даже взрослый сформировавшийся
                                человек в одиночке постепенно сходит с ума.

                                Сообщение от Vetrov
                                На фотонах не сидит никакое "дыхание жизни".
                                На фотонах вообще ничего не сидит.
                                Однако же, эл./магн. поле может передавать многое.


                                Сообщение от Vetrov
                                Да и я не особенно понимаю, что вы под этим подразумеваете. Кстати, уверен, что и вы сами не очень то.
                                Что такое "живое общение" доподлинно знает только Бог.
                                А мы - лишь по длительным наблюдениям за человеком
                                и попыткам общения с ним
                                можем составить наше субъективное мнение.

                                Однако, когда к одному мнению приходит множество
                                людей, степень объективности его повышается.


                                Не случайно тест Тьюринга должен проводиться
                                группой экспертов. Желательно, большой.
                                В идеале - всем человечеством.

                                Сообщение от Vetrov
                                Критерий у вас размазанный. То один, то другой, теперь вот комплексный. Вы бы думали перед ответом, не понадобилось бы выкручиваться.
                                Критерий жизни не может быть простым,
                                так же, как и сама жизнь.


                                Сообщение от Vetrov
                                Еще один критерий?
                                "Душа тела в крови" - это для ребенка и древних
                                людей простое и наглядное объяснение, чтобы
                                они по незнанию не убивали тех, кому Бог подарил жизнь.

                                Кстати, эти слова не означают, что везде, где есть кровь,
                                есть и душа. Это необходимое, но не достаточное условие.

                                Цель его - случайно не убить живого.
                                Поэтому не страшно, если он захватывает лишнее...

                                Сообщение от Vetrov
                                Вы понятия не имеете, что они чувствуют. С тем же успехом собачке роботу можно приписать эти эмоции.
                                Тест Т. со всеми его принципами, которые вам мерещатся, здесь просто неприменим.
                                Тест Тьюринга применим буквально только к компьютерам.
                                Но принцип, лежащий в его основе,
                                применим ко всем живым существам
                                - проверка на способность к подлинно живому общению.


                                Почему вы решили, что больше всех имеете понятие
                                о чувствах животных?

                                Я ссылаюсь на выработанное годами наблюдений
                                мнение многих людей. Они отмечают, что их домашние
                                питомцы многое понимают, умеют любить, страдать,
                                ненавидеть, почти как люди.

                                А вы на что ссылаетесь, кроме своей личной самоуверенности?

                                Сообщение от Vetrov
                                Вы задолбали, Витя.
                                Под критерий "живое общение" не подходят животные, включая человека, выращенные в изоляции.
                                Спокойней.

                                Если животное выращено в изоляции,
                                то и жизни в нем, скорее всего, не будет.

                                Наверняка это можно сказать о зиготе
                                выращенной искусственно.
                                Ведь у высших животных, как и у людей, общение матери
                                с потомством, скорее всего, начинается ещё в утробе...

                                Если живого общения совсем не будет - получится робот.
                                Если его будет мало, то и жизни в существе будет мало.

                                Есть и люди, в которых мало жизни.
                                Они во многом поступают как автоматы, по программе.
                                А у некоторых это наступает с годами,
                                - это последствия деградации разума.

                                Но если такое существо начинает общаться с подлинно
                                живым человеком, то может получить жизнь от этого общения.
                                Смотря, какое общение, конечно и смотря с каким человеком...
                                На самом деле, это от Бога дыхание жизни, но поступает оно
                                через человека-посредника.

                                Не случайно в Библии написано, что Бог провел
                                пред Адамом всех животных, которых Он сотворил.
                                И каждому Адам нарек имя.




                                "Дать имя" в древнем мире и Библии означает
                                создать характер, воспитать по образу своему.

                                Мы полагаем, здесь описан момент начала передачи "дыхания жизни"
                                от Адама существам, которым Бог предназначил быть живыми.
                                Конечно, этот процесс и потом продолжался.

                                И подлинно живых животных было, скорее всего,
                                совсем не много, так же, как и в Ноевом ковчеге.

                                Сообщение от Vetrov
                                Под критерий "кровь" подходят практически все, включая червей.
                                Критерий о крови был дан древним людям.
                                Под кровью понимали исключительно жидкость
                                красного цвета. Так что черви - мимо.

                                Сообщение от Vetrov
                                Под критерий "выбирать между добром и злом" только люди.
                                Неправда. Все живые существа в той или иной
                                степени способны осознавать добро и зло.

                                Многие хозяева домашних животных отмечают,
                                - их питомцы понимают, что можно и что нельзя.

                                Живой, кто способен страдать, всегда понимает, что
                                своими действиями может причинить страдание другому.
                                Последний раз редактировалось Victor N.; 26 August 2011, 04:34 PM.

                                Научная версия Творения и Потопа

                                Комментарий

                                Обработка...