Живое из неживого

[Vetrov]

Я (и все люди) поддерживаю процессы происходящие во мне и сами они поддерживаться не могут.

Какие именно процессы в себе вы поддерживаете?

[AlekSander]

Какие именно процессы в себе вы поддерживаете?

Все. Перестану кушать и все остановится.

[Vetrov]

Все. Перестану кушать и все остановится.

Угу. А если вас накачать наркотиками до беспамятства, кто будет контролировать все процессы в организме?

[AlekSander]

Угу. А если вас накачать наркотиками до беспамятства, кто будет контролировать все процессы в организме?

А что, разве до принятия наркотиков я ничего не кушал? Я зарядил свой аккамулятор-желудок и процесы будут продолжаться пока не кончится зарядка.

[Vetrov]

А что, разве до принятия наркотиков я ничего не кушал? Я зарядил свой аккамулятор-желудок и процесы будут продолжаться пока не кончится зарядка.

Считаете ли вы, что контролируете все процессы в собственном сотовом телефоне?

[извне :-)]

Собравшие были генетиками, биологами, а не сис. админами.
Мы много раз с вами это обсуждали. Описание через информацию - лишь одно из списка.


Химией и физикой ничего не управляет. Химия и физика и есть конечное описание наблюдаемого. Как и кибернетика.

Химия и физика - не конечное описание. Потому как такое описание будет с потерями.
Давайте ещё раз попробуем сравнить что-нибудь и не терять важные составляющие реальной действительности.



И то, и то - две кучи кирпичей, но что-то ещё есть в нижней, что даёт ей право назывться иначе - дом из кирпича.
Химия и физика изучает и описывает "один процесс взаимодействия двух объектов". Кибернетика - множества и его логику. Там всегда есть логическое "И", "НЕ", "ИЛИ" и прочие, которые никак не описываются упомянутыми ранее науками. А без этих логических "И" никак не описать систему. Это не просто "удобно", как Вы привыкли себя уговаривать, это необходимое условие реального описания действительности. Без этого описания компьютер - просто куча транзисторов и конденсаторов из физики. Без управляющих программ компьютер - не компьютер.

Остановка невозможна. Всегда одни процессы переходят в другие.

Процессы то переходят, но они перестают быть системными процессами.

Потеря управления слишком размыто. Кем, чем? И где границы?

Кем, чем? Системой, субъектом, логикой кибернетического пространства (множества). Границы определяются этим пространством управления.
"Киберне́тика (от др.-греч. κυβερνητική «искусство управления») наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество."

Биохимическое описание намного удобнее.

Нет. Биохимия эквивалентна описанию работы транзистора в компьютере. Одного транзистора. Всю систему она не в состоянии описать. В результате мы не поймём то, как работает весь организм. Без описания системных связей организм - просто биомасса.

Клетки - да. Части клетки - нет.
Как же не состоят, когда атом есть система из кварков и электронов?

А я ж писал:
"Подсистемы тоже принято считать живыми, если они всё ещё подлежат определению кибернетических".
Например, клетка - часть живого организма (кибернетической системы) и сама таковой является, потому как процессы в ней управляемы самой системой "клетка". А вот органеллы не управляют своими подсистемами - молекулами. Органеллы - та грань перехода между управляемым и неуправляемым. (и то здесь ещё есть вопросы...)

[извне :-)]

Считаете ли вы, что контролируете все процессы в собственном сотовом телефоне?

Интересный вопрос...
А что Вы подразумеваете под "все"? До какого уровня дискретизации? Что там нужно проконтролировать, чтобы Вы восприняли, как "все"?
Вообще-то функционирование или нефункционирование всех систем мобилки зависит от меня. В том смысле, что это не самодостаточная система. Я могу его перепрошить, включить-выключить, разрушить в конце концов. После перепрошивки он будет функционировать ровно так, как хочу именно я. Как калькулятор только, например. Сейчас он функционирует так, как его запрограммировали инженеры Самсунга и передали управление мне. За мои деньги...

[Vetrov]

Химия и физика - не конечное описание. Потому как такое описание будет с потерями.
Давайте ещё раз попробуем сравнить что-нибудь и не терять важные составляющие реальной действительности.

И то, и то - две кучи кирпичей, но что-то ещё есть в нижней, что даёт ей право назывться иначе - дом из кирпича.
Химия и физика изучает и описывает "один процесс взаимодействия двух объектов".

Нет, конечно. Они описывают в том числе и системы из произвольного множества объектов. Через силы и их векторы.

Кибернетика - множества и его логику. Там всегда есть логическое "И", "НЕ", "ИЛИ" и прочие, которые никак не описываются упомянутыми ранее науками.

Через силы и их векторы.

А без этих логических "И" никак не описать систему. Это не просто "удобно", как Вы привыкли себя уговаривать, это необходимое условие реального описания действительности. Без этого описания компьютер - просто куча транзисторов и конденсаторов из физики.

Из физики это система из вещества и полей. С учетом оси времени еще и процессы в системе.
Законченное описание, громоздкое, но законченное.

Без управляющих программ компьютер - не компьютер.

Исполняемая программа - физический процесс.

Процессы то переходят, но они перестают быть системными процессами.

А в чем разница?

Кем, чем? Системой, субъектом, логикой кибернетического пространства (множества). Границы определяются этим пространством управления.

И где ж в клетке "логика киберн. пространства"? И, главное, не забыли ли её досыпать в клетку химики в обсуждаемых опытах?

Нет. Биохимия эквивалентна описанию работы транзистора в компьютере. Одного транзистора. Всю систему она не в состоянии описать. В результате мы не поймём то, как работает весь организм. Без описания системных связей организм - просто биомасса.

Ну вот с чего вы вбили себе эти глупости в голову? Биохимия прекрасно описывает и клетку и организм.
Как и, при желании, физика.

А я ж писал:
"Подсистемы тоже принято считать живыми, если они всё ещё подлежат определению кибернетических".
Например, клетка - часть живого организма (кибернетической системы) и сама таковой является, потому как процессы в ней управляемы самой системой "клетка". А вот органеллы не управляют своими подсистемами - молекулами.

Клетка - кластер хим. реагирующих веществ. Органелла - кластер хим. реагирующих веществ.
Или если копать вглубь физически взаимодействующих эл. частиц.
В чем разница?

[Vetrov]

Интересный вопрос...
А что Вы подразумеваете под "все"? До какого уровня дискретизации? Что там нужно проконтролировать, чтобы Вы восприняли, как "все"?
Вообще-то функционирование или нефункционирование всех систем мобилки зависит от меня. В том смысле, что это не самодостаточная система. Я могу его перепрошить, включить-выключить, разрушить в конце концов. После перепрошивки он будет функционировать ровно так, как хочу именно я. Как калькулятор только, например. Сейчас он функционирует так, как его запрограммировали инженеры Самсунга и передали управление мне. За мои деньги...

Я пытаюсь выяснить как раз, что под "все процессы" подразумевает собеседник.

[извне :-)]

Нет, конечно. Они описывают в том числе и системы из произвольного множества объектов. Через силы и их векторы.

Они описывают законы для однородных множеств через описание одной пары. Например, две любые из всех молекул водорода при нагревании вступают в реакцию с одной из множества молекул кислорода.
А вот как быть с двумя кучами кирпича, одна из которых - дом. Что скажет физика? Свойства дома вытекают только из свойств кирпича? Схема укладки не нужна?

Через силы и их векторы.

Какое отношение к логике имеют силы и векторы?
Например, счётчик-шифратор считает импульсы и выдаёт на шину двоичный код количества импульсов. Если, например, на четырёх выходах будет бинарное состояние 1000В, то это значит, что счётчик сосчитал восемь импульсов. Воздействие этих импульсов было растянуто во времени и уже в прошлом. Их нет уже, но счётчик знает, что их было восемь и выставил на выходы четыре разных, никак не взаимодействующих значения в некоторой логической последовательности (по весу разряда), где в данном случае старший разряд содержит единицу, а все младшие - нуль. Здесь нет физики. Она осталась в транзисторах, проводках и знать о бинарном числе 1000В, которое равно 8 десятичному не может. Физика и химия - это "реал-таймовые" науки. Даже когда рассматриваются абстрактные обобщающие законы. У логики же свои величины, свойства, пространство и время.

Из физики это система из вещества и полей. С учетом оси времени еще и процессы в системе.
Законченное описание, громоздкое, но законченное.

Нет, не получится через физику описать даже тот же дом. Дом - это не объект физики или химии. Вы никак физикой не опишете то, как и почему получаются четыре комнаты и чердак в одном случае и три комнаты и подвал - в другом. Или я пропустил какие-то новые учебники физики для эзотерических школ материализма?

Исполняемая программа - физический процесс.

Исполняемая программа управляет физическими процессами через задание порядка их совершения во времени.
" Програ́мма (от греч. προ пред, греч. γράμμα запись) термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий."
Предстоящих! Физика не занимается планированием предстоящих событий!

А в чем разница?

"Систе́ма (от др.-греч. σύστημα (systema) целое, составленное из частей, соединение) множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.Термин «система» обозначает как реальные, так и абстрактные объекты и широко используется для образования других понятий, например банковская система, информационная система, кровеносная система, политическая система, система уравнений и др.
Любой неэлементарный объект можно рассмотреть как подсистему целого (к которому рассматриваемый объект относится), выделив в нём отдельные части и определив взаимодействия этих частей, служащих какой-либо функции.
Изучением систем занимаются системология, кибернетика, системный анализ, теория систем, термодинамика, ТРИЗ, системная динамика и другие научные дисциплины."
---
Особо обратите внимание на это: "находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство" и "взаимодействия этих частей, служащих какой-либо функции".

И где ж в клетке "логика киберн. пространства"? И, главное, не забыли ли её досыпать в клетку химики в обсуждаемых опытах?

Ну вот с чего вы вбили себе эти глупости в голову? Биохимия прекрасно описывает и клетку и организм.
Как и, при желании, физика.

Где в клетке логика? Ха-ха. Если бы её не было, Вы были бы 3-4 килограммами слизи. Клетки Вашего несостоявшегося организма делились бы в произвольном направлении без формирования трёхмерного тела новорождённого Ветрова. И биохимия не в силах это описать без биокибернетики. Никогда.
привожу цитату из статьи в Вики "Нерешённые проблемы современной физики":

Биофизика
Синаптическая пластичность
Она необходима для вычислительной и физической моделей мозга, но чем это обусловлено и какую роль она играет в процессах более высокого порядка вне гиппокампа и зрительной коры?
Аксональное наведение
Как аксоны, исходящие из нейронов, находят свои цели? Этот процесс имеет решающее значение для развития нервной системы, позволяя создавать головной мозг.
Случайность и устойчивость к шуму при экспрессии генов
Как гены управляют нашим телом, выдерживая различные внешние воздействия и внутреннюю стохастичность? Существуют различные модели генетических процессов, но мы далеки от понимания всей картины, в частности, в морфогенезе, в котором экспрессия генов должна жёстко регулироваться.
Количественное исследование иммунной системы
Каковы количественные свойства иммунных реакций? Каковы основные строительные блоки иммунной системы? Какую роль играет стохастичность?

Обратите внимание сюда: "Существуют различные модели генетических процессов, но мы далеки от понимания всей картины, в частности, в морфогенезе, в котором экспрессия генов должна жёстко регулироваться.
Весь процесс деления зиготы строго управляем для создания функционирующего так или иначе сложного организма. Он никак не вытекает из химического состава зиготы. Он вытекает из структуры, формы, несущих информацию (программу деления и функционирования).

[Цитоскеле́т это клеточный каркас или скелет, находящийся в цитоплазме живой клетки. Он присутствует во всех клетках как у эукариот, так и у прокариот. Это динамичная, изменяющаяся структура, в функции которой входит поддержание и адаптация формы клетки ко внешним воздействиям, экзо- и эндоцитоз, обеспечение движения клетки как целого, активный внутриклеточный транспорт и клеточное деление.
Клетки эукариот содержат три типа так называемых филаментов. Это супрамолекулярные, протяжённые структуры, состоящие из белков одного типа, сходные с полимерами. Разница заключается в том, что в полимерах связь между мономерами ковалентная, а в филаментах связь составных единиц обеспечивается за счёт слабого нековалентного взаимодействия.

Химией это не описывается, как бы Вам того не хотелось.
Или, например, из описания транзистора никак не вытекает описание компьютера.

У Вас получится такое описание: "компьютер - это пара миллиардов транзисторов, плюс столько же конденсаторов, плюс магнитные домены с некоторой степенью намагниченности. По всей этой куче протекает ток по закону Ома." Всё. Дальнейшее описание потребует не физических терминов, а логических, кибернетических.

Клетка - кластер хим. реагирующих веществ. Органелла - кластер хим. реагирующих веществ.
Или если копать вглубь физически взаимодействующих эл. частиц.
В чем разница?

Молекула не управляет сама своим составом или движением - следовательно она не относится к понятию "живое".

[AlekSander]

Считаете ли вы, что контролируете все процессы в собственном сотовом телефоне?

Контролировать и поддерживать - не одно и тоже.

[Рейн]

Я написал "непринципиальность отличий", а не их отсутствие.


Способность к репликации один из важнейших признаков живого.

Вы, ведь, к чему эту тему открыли чтоб доказать отсутствие«дыхания Божьего» в живом. *Данный экспериментничего такого не доказывает.
На том основании, что клетка является неделимой единицейживого, вы пытаетесь доказать неделимость «дыхания Божьего» в этой клетке. Вдумайтесь.
Потому я и сказал в самом начале: когда соберут клеткуЦЕЛИКОМ из реактивов, и она оживёт, только тогда можно будет что-то сказать наэту тему. *

[carbophos]

Считаете ли вы, что контролируете все процессы в собственном сотовом телефоне?

Очень хороший вопрос!!!
Одно НО! Сотовый телефон не является частью Вашего тела!

[Vetrov]

Они описывают законы для однородных множеств через описание одной пары. Например, две любые из всех молекул водорода при нагревании вступают в реакцию с одной из множества молекул кислорода.

Нет, конечно. Физика описывает любую систему через величину и направленность сил, которыми она сформирована. Вспоминайте три яблока.

А вот как быть с двумя кучами кирпича, одна из которых - дом. Что скажет физика? Свойства дома вытекают только из свойств кирпича? Схема укладки не нужна?

Вытекают. При чем тут схема?

Какое отношение к логике имеют силы и векторы?

Это к физике. Там, кстати тоже логика вовсю в обороте.

Например, счётчик-шифратор считает импульсы и выдаёт на шину двоичный код количества импульсов. Если, например, на четырёх выходах будет бинарное состояние 1000В, то это значит, что счётчик сосчитал восемь импульсов. Воздействие этих импульсов было растянуто во времени и уже в прошлом. Их нет уже, но счётчик знает, что их было восемь и выставил на выходы четыре разных, никак не взаимодействующих значения в некоторой логической последовательности (по весу разряда), где в данном случае старший разряд содержит единицу, а все младшие - нуль. Здесь нет физики.

Здесь все физика. Иначе и быть не может.
Информационное описание всего-лишь описание.
Того же.

Она осталась в транзисторах, проводках и знать о бинарном числе 1000В, которое равно 8 десятичному не может. Физика и химия - это "реал-таймовые" науки. Даже когда рассматриваются абстрактные обобщающие законы. У логики же свои величины, свойства, пространство и время.

У любого описания "свои" свойства, пространство и время. Даже у описания матюками.
В этом смысл модели реальности, коей описание (и физика, и химия, и информатика, и любые другие) и является.
Вопрос только в соотношении атрибутов описания с атрибутами реальности данной в ощущениях.

Нет, не получится через физику описать даже тот же дом. Дом - это не объект физики или химии. Вы никак физикой не опишете то, как и почему получаются четыре комнаты и чердак в одном случае и три комнаты и подвал - в другом. Или я пропустил какие-то новые учебники физики для эзотерических школ материализма?

Конечно опишу. Три яблока или несколько вагонов кирпичей не важно.

Исполняемая программа управляет физическими процессами через задание порядка их совершения во времени.

Программа сама по себе является физическим процессом. И только физический процесс может задавать физический процесс. И никак иначе.

Предстоящих! Физика не занимается планированием предстоящих событий!

Ну вы даете. Любая физич. теория только этим и занимается.

---

Особо обратите внимание на это: "находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство" и "взаимодействия этих частей, служащих какой-либо функции".

Да в связях через физические фундаментальные взаимодействия (в реале). Описываемые физикой. Как и вещество.
Как и пространство-время.
Больше ничего нет. Это полное описание.

Где в клетке логика? Ха-ха. Если бы её не было, Вы были бы 3-4 килограммами слизи.

Для того, чтобы клетка была клеткой, нужен набор реагирующих веществ. Клетка, от не клетки отличается лишь веществами реагирующими (рекция подразумевает и взаимное положение веществ в п-в) иначе.
Реакции же полно описываются химией или глубже физикой.

Клетки Вашего несостоявшегося организма делились бы в произвольном направлении без формирования трёхмерного тела новорождённого Ветрова. И биохимия не в силах это описать без биокибернетики. Никогда.

Устал вам уже повторять, что физика оперирует понятиями пространственно-временных отношений. Направления (векторы), величина воздействия, время - все это и определяет структуру системы. Это полное описание.

Весь процесс деления зиготы строго управляем для создания функционирующего так или иначе сложного организма. Он никак не вытекает из химического состава зиготы. Он вытекает из структуры, формы, несущих информацию (программу деления и функционирования).

Устал вам уже повторять, что физика оперирует понятиями пространственно-временных отношений. Направления (векторы), величина воздействия, время - все это и определяет структуру системы. Это полное описание.

У Вас получится такое описание: "компьютер - это пара миллиардов транзисторов, плюс столько же конденсаторов, плюс магнитные домены с некоторой степенью намагниченности. По всей этой куче протекает ток по закону Ома." Всё. Дальнейшее описание потребует не физических терминов, а логических, кибернетических.

Устал вам уже повторять, что физика оперирует понятиями пространственно-временных отношений. Направления (векторы), величина воздействия, время - все это и определяет структуру системы. Это полное описание.

Молекула не управляет сама своим составом или движением - следовательно она не относится к понятию "живое".

Клетка "управляет" своими органеллами не более чем молекула атомами, а атом кварками. Разница лишь в свойствах, по которым мы их и делим субъективно.
Принципиальных отличий все еще не вижу.

[Vetrov]

Вы, ведь, к чему эту тему открыли чтоб доказать отсутствие«дыхания Божьего» в живом. *Данный экспериментничего такого не доказывает.

Именно это он и делает.
Кстати, косвенно в тему
Химики показали путь к неорганической жизни

На том основании, что клетка является неделимой единицейживого, вы пытаетесь доказать неделимость «дыхания Божьего» в этой клетке.

У вас что-то другое является неделимой единицей живого?

Вдумайтесь.
Потому я и сказал в самом начале: когда соберут клеткуЦЕЛИКОМ из реактивов, и она оживёт, только тогда можно будет что-то сказать наэту тему. *

Вдумался. Это не требуется.
Органеллы не являются живыми. Или вы так не считаете?