Живое из неживого

[Vetrov]

подняться до глубины? Ну Вы ж сумели.

Я - да.

уже был

А теперь вернитесь и все прочитайте.

[SirEugen]

Эта сущность есть хим. связи элементов. Или, глубже, физические взаимодействия.
А из кварков не надо создать? Так можно требовать уменьшение масштаба до бесконечности.
Важно, что все составляющие конструктора в эксперименте не являлись живыми в научном понимании этого термина.
Поэтому сборка живого из неживого очевидна.
Я извиняюсь, но что за бред? Какая еще сущность в матке?
Зигота это клетка, клетка была собрана, как показано выше. В ней и вне её все определят хим. взаимодействия. Зигота будет расти и развиваться в точности как обычная.
Как в точности как обычная получилась в опыте бактерия.

Понятно.В очередной раз сражаться с Вашей ортодоксией я не намерен.Чтобы закрыть обсуждаемый вопрос, официальной науке требуется сделать вот что: взять обыкновенную и заурядную материю, например палку колбасы, и проверенным методом обратить ее в "высокоорганизованную материю, осознающую саму себя"(Ваша цитата).И продемонстрировать это осознание.И предъявить нам всестороннюю теорию,описывающую все причинно-следственные связи перехода неживого к живому и неразумного к разумному.И теория должна опираться на мощный пласт доказательств по всем пунктам.Не топорно-догматических интерпретаций какой-нибудь деструкции структуры и функции.Доказательства должны быть не косвенными, а прямыми - конструктивными. Однообразное получение предсказуемых результатов во всех случаях - и тогда поговорим.))

[Vetrov]

Понятно.В очередной раз сражаться с Вашей ортодоксией я не намерен.Чтобы закрыть обсуждаемый вопрос, официальной науке требуется сделать вот что: взять обыкновенную и заурядную материю, например палку колбасы, и проверенным методом обратить ее в "высокоорганизованную материю, осознающую саму себя"(Ваша цитата).И продемонстрировать это осознание.И предъявить нам всестороннюю теорию,описывающую все причинно-следственные связи перехода неживого к живому и неразумного к разумному.И теория должна опираться на мощный пласт доказательств по всем пунктам.Не топорно-догматических интерпретаций какой-нибудь деструкции структуры и функции.Доказательства должны быть не косвенными, а прямыми - конструктивными. Однообразное получение предсказуемых результатов во всех случаях - и тогда поговорим.))

Так именно это и было сделано. Разве что не из колбасы.
Посудите сами.

- Части клетки, включая ДНК, из хим. элементов синтезировали? Синтезировали.
Не все, но это непринципиально. Какой-нибудь Аппарат Гольджи уж точно не сложнее собрать, чем молекулу ДНК.

- Из частей клетку целиком собирали? Собирали. Можно таким путем собрать зиготу? Конечно, почему нет.

- Из зиготы ребенка выращивали? Регулярно этим занимаются.

Да, подряд все шаги никто не делал, но каждый из них по-отдельности был продемонстрирован.
Зачем заморачиваться, если их можно в уме в цепочку соединить?

[Инквизитор_МаКк]

А я разве что-то подобное утверждал?
Я всего-лишь пытаюсь дать возможность верующим соотнести знания и веру. Сборку в лаборатории и т.н. "божественную природу души".

У меня они не клеятся. А у вас?

Уважаемый Vetrov, Инквизитор и Верующий (читай Мясо) - две Разные Сущности.

Теоретически такое возможно - объединение живого и мертвого хирурческим путем. Однако - на Медецинском опыте не проверял к чему такое может привести? Предположительно в Концлагеряь (Времен Второй Мировой) и в Отряде 731 (Японский Секретный Научный Отдел 1930-1945 Года) - такие Опыты проводились.

[Рейн]

Конечно же в счет. С учетом того, чтособрать уже удалось, вопрос лишь в том, все ли части конструктора созданы изхим. элементов.
*Во-первых, как я показал выше часть из них так собрана и была. Оставшиесясобрать возможно по двум причинам.
*- они уж явно не сложнее ДНК
*- они все те же хим. элементы

Вот когда ВСЕ элементы клетки будут СИНТЕЗИРОВАНЫ и собраны
*воедино, тогда и можно будет говорить о живом из неживого. А пока, увы.
*

*Во-вторых, это все и не требуется. С учетом того, что клетка естьэлементарная единица живого, даже клетка бз ДНК к таковой не относима. Какутратившая один из основных признаков - способность к размножению, крепликации.
*Не говоря уже о сборке целиком из пусть даже донорских органоидов и мембраны.Каждая из "запчастей" уже не является живой поопределению.

*
Тогда, по этой логике, можно было поступить гораздо проще:
*изъять ДНК клетка уже неживая и тут же вернуть на место. Тоже, ведь,по-вашему, живое из неживого ))

*Сборка живого из неживого, как ни крути, очевидна.

*Нет пока ещё.
*

*Это кто ж считает цитоплазму там или лизосому живой?
*В данном случае мы имеем дело с колонией эл. единиц живого - клеток.Считающихся живыми до момента фатальных изменений, нарушающих ихфункционирование.*
*Так что ситуация не аналогична.

Любая аналогия натянута, кто ж спорит. Но до тех пор, пока в донорскомматериале не начались «фатальные изменения» их можно считать условно
живыми. Иначе, повторюсь, извлеките ДНК и верните на место и вот та же сборка
*живого из неживого.*

[Vetrov]

Вот когда ВСЕ элементы клетки будут СИНТЕЗИРОВАНЫ и собраны
*воедино, тогда и можно будет говорить о живом из неживого. А пока, увы.
**

С учетом, что клетка структурная единица живого, это вовсе не обязательно.

Тогда, по этой логике, можно было поступить гораздо проще:
*изъять ДНК клетка уже неживая и тут же вернуть на место. Тоже, ведь,по-вашему, живое из неживого ))

Да, а почему бы и нет?

Любая аналогия натянута, кто ж спорит. Но до тех пор, пока в донорскомматериале не начались «фатальные изменения» их можно считать условно
живыми.

Вы не поняли. Орган по сути колония, симбиоз живых клеток. Клетка колония, симбиоз неживых органелл. Разницу понимаете?

[Рейн]

To Vetrov

Вы не поняли. Орган по сути колония, симбиоз живых клеток.Клетка колония, симбиоз неживых органелл. Разницу понимаете?
*
Я вполне понимаю вашу логику, проблема в том, что я её, вданном конкретном случае, не принимаю.
*
Сучетом, что клетка структурная единица живого, это вовсе не обязательно.
Да, а почему бы и нет?
*
Хорошо, клетка структурная единица живого. Дайте тогда своёопределение смерти клетки (бактерии). Своё я уже давал выше.
*По-вашему, выходит: вынули геном мёртвая, вставили живая,снова вынули снова мёртвая, вставили снова живая.*

[Vetrov]

*
Я вполне понимаю вашу логику, проблема в том, что я её, вданном конкретном случае, не принимаю.
*

Логика не бывает именной. Она или есть или её нет.

Хорошо, клетка структурная единица живого. Дайте тогда своёопределение смерти клетки (бактерии). Своё я уже давал выше.
*По-вашему, выходит: вынули геном мёртвая, вставили живая,снова вынули снова мёртвая, вставили снова живая.*

Да, так выходит.
Что подчеркивает непринципиальность отличий первого от второго.

[извне :-)]

Да, так выходит.
Что подчеркивает непринципиальность отличий первого от второго.

А если не вынимать геном*, как предлагает Рейн - то будет жить вечно? В мёртвых клетках гены исчезают?
Все проще, если не сказать сложнее... Химия тут не при чём.
Живое - это система. Кибернетическая система. Она управляет химией и физикой клеток и всего организма. (тут уместно вспомнить, что значительная часть процессов обусловлена нековалентными взаимодействиями) Как только в ней нарушаются системные связи - сразу в гроб.
Смерть - это остановка или потеря управления системой.
Следовательно, неживое - это то, что не является частью кибернетической системы. Соответственно живое - это функционирующая самоуправляемая кибернетическая система.
Подсистемы тоже принято считать живыми, если они всё ещё подлежат определению кибернетических: живая клетка живого мозга живого человека. А вот уже атом или молекула не состоят из кибернетических подсистем и живыми считаться не могут.
Таким образом, живое состоит из неживого, но управляемого системными связями.

* вообще-то "геном" трактуется несколько иначе, чем то подразумевал Рейн, но не суть.

Гено́м совокупность всех генов организма; его полный хромосомный набор.

[Рейн]

To Vetrov
*
*Да, так выходит.
Что подчеркивает непринципиальность отличий первого отвторого.
«Друзья, давайте будем жить, И склизких бабочек душить; Всемостальным дадим по роже, Ведь жизнь и смерть - одно и то же ...» (С)* Б.Г.*))
*
Иными словами, если бы бактерия не начала делиться, тоэксперимент по созданию живого из неживого можно было бы считать всё равноудачным? Ведь не принципиально же. Но тогда, по этой же логике не именной вообще заморачиваться не стоило на эксперименте с непринципиальным результатом.

[Рейн]

В мёртвых клетках гены исчезают?*
*.

Вроде как до миллиона лет сохраняются.*

вообще-то "геном" трактуется несколько иначе, чем то подразумевал Рейн, но не суть.
Гено́м совокупность всех генов организма; его полный хромосомный набор.

А разве ДНК бактерии не является её полным хромосомнымнабором?*

[извне :-)]

Вроде как до миллиона лет сохраняются.*

А разве ДНК бактерии не является её полным хромосомным набором?*

Я и написал, что не суть.
Все поняли, что подразумевалась молекула ДНК. А какой организм является её носителем, какая ДНК - не столь важно в данном контексте.

[AlekSander]

А по христианским представлениям - кто поддерживает процессы, происходящие в Боге?

Я (и все люди) поддерживаю процессы происходящие во мне и сами они поддерживаться не могут.

Еще раз спрашиваю - почему существование такой сложной сущности, как Бог, "всегда" вас не смущает, а существование простых фундаментальных законов Природы "всегда" - кажется невероятным?

Бог может поддерживать свои процессы, а законы природы - не могут.

[Vetrov]

А если не вынимать геном*, как предлагает Рейн - то будет жить вечно? В мёртвых клетках гены исчезают?

Вы и сами в курсе.

Все проще, если не сказать сложнее... Химия тут не при чём.
Живое - это система. Кибернетическая система.

Собравшие были генетиками, биологами, а не сис. админами.
Мы много раз с вами это обсуждали. Описание через информацию - лишь одно из списка.

Она управляет химией и физикой клеток и всего организма.

Химией и физикой ничего не управляет. Химия и физика и есть конечное описание наблюдаемого. Как и кибернетика.

Смерть - это остановка или потеря управления системой.

Остановка невозможна. Всегда одни процессы переходят в другие.
Потеря управления слишком размыто. Кем, чем? И где границы?

Биохимическое описание намного удобнее.

Подсистемы тоже принято считать живыми, если они всё ещё подлежат определению кибернетических: живая клетка живого мозга живого человека.

Клетки - да. Части клетки - нет.

А вот уже атом или молекула не состоят из кибернетических подсистем и живыми считаться не могут.

Как же не состоят, когда атом есть система из кварков и электронов?

[Vetrov]

«Друзья, давайте будем жить, И склизких бабочек душить; Всемостальным дадим по роже, Ведь жизнь и смерть - одно и то же ...» (С)* Б.Г.*))
*

Я написал "непринципиальность отличий", а не их отсутствие.

Иными словами, если бы бактерия не начала делиться, тоэксперимент по созданию живого из неживого можно было бы считать всё равноудачным?

Способность к репликации один из важнейших признаков живого.