Живое из неживого

[Tessaract]

Victor N.

Вот в морге лежит белковое тело. Оно тоже обменивается веществом с окружающей средой. Оно живое?

Вобще-то речь в определении изначально идет о белковых веществах а не о каких угодно. Белковыми веществами труп с окружающей средой не обменивается.

Читайте внимательно:

Да нет, внимательней читать все-же надо вам. В начале "плотью" называется именно человек и соответственно фраза "всякая плоть извратила путь свой на земле." относится именно к нему и только затем, значение слова "плоть" по ходу повествования меняется и ею называется все, что не является человком и животными (19-й стих).

В текстах 17 и 19 используется обычный приём, когда вторая фраза по сути повторяет первую.Отсюда чётко видно, что "всякая плоть" - это всё живое, что имеет дыхание жизни.

Если-бы вы знали экзегетику, то знали-бы что один и тот-же термин ни в коем случае нельзя толковать всегда одинаково и что в контексте повествования его смысл может меняться. И это касается не только Библии, а любых текстов.

Компьютеры не умеют ставить себе задачи самостоятельно,не умеют составлять для себя новые программы.Это принципиальное ограничение.

Самообучение не подразумевает самостоятельной постановки задачи. Например заказчик делает у вас заказ, задачу ставит он, вы ее выполняее, изучая соотв. материал. Или начальство направляет вас на курсы повышения квалификации. Обучение есть? Есть. А задачу ставит кто? То-то и оно.

[Victor N.]

Вобще-то речь в определении изначально идет о белковых веществах а не о каких угодно. Белковыми веществами труп с окружающей средой не обменивается.

Ну а живой человек обменивается?
Вот например, вы сейчас сидите на стуле.
Какими белковыми веществами вы сейчас с кем обмениваетесь?

Да нет, внимательней читать все-же надо вам. В начале "плотью" называется именно человек и соответственно фраза "всякая плоть извратила путь свой на земле." относится именно к нему и только затем, значение слова "плоть" по ходу повествования меняется и ею называется все, что не является человком и животными (19-й стих).Если-бы вы знали экзегетику, то знали-бы что один и тот-же термин ни в коем случае нельзя толковать всегда одинаково и что в контексте повествования его смысл может меняться. И это касается не только Библии, а любых текстов.

Похоже, вы дилетант в библейской экзегезе.
Если допускаете возможность своей ошибки, что примите к сведению:

смысл термина именно и должен уточняться по контексту.
А контекст - это не произвольный отрывок, как вам удобнее,
а цельное повествование, в данном случае - вся история о потопе.
Смысл термина не может меняться в одном библейском рассказе.

Если не допускаете возможность своей ошибки,
оставайтесь при своём мнении сколько вам угодно.

Только обратите внимание, что никто из христиан,
изучающих Библию, не поставил под сомнение наш тезис, что
"всякая плоть" в данном случае означает "всё живое".

Самообучение не подразумевает самостоятельной постановки задачи. Например заказчик делает у вас заказ, задачу ставит он, вы ее выполняее, изучая соотв. материал. Или начальство направляет вас на курсы повышения квалификации. Обучение есть? Есть. А задачу ставит кто? То-то и оно.

Но вы же самостоятельно выбрали этого заказчика,
вы можете отказаться от него. Вы самостоятельно
выбрали направление вашей деятельности,
обучались, устраивались на работу.

Компьютер на всё это не способен принципиально.


Да, человек в некотором смысле зависит от обстоятельств.
Но при этом всегда имеет свободу воли,
способен принимать решения и выбирать свой путь.
В крайнем случае, способен даже уйти из жизни.

Компьютер свободы воли принципиально не имеет.
Поэтому все "самообучение" компьютера - в кавычках,
чтобы подчеркнуть разницу с подлинным самообучением,
на которое способен только тот, кто имеет свободу воли.

А вы не находите принципиальной разницы между вами и компьютером?

[Victor N.]

Разумеется нет. Ваши познания в логике абсолютно нулевые. Любой предмет определяется с помощью признаков. Рефлексия и метаболизмы это признаки жизни. Есть еще несколько признаков. Я их указывал раньше.

Желаете упрямиться - пожалуйста.
Мне останется только повторять цитату из БСЭ:

Тавтология ...
2) В логике - крайний случай логической ошибки ...,
а именно: когда нечто определяется или доказывается тем же самым

[ТотсамыйБублик]

Желаете упрямиться - пожалуйста.
Мне останется только повторять цитату из БСЭ:

Тавтология ...
2) В логике - крайний случай логической ошибки ...,
а именно: когда нечто определяется или доказывается тем же самым

Показывать не нано. Вам осталось продемострировать, что определение жизни является тавтологическим. Например вот так:

Рассмотрим высказывание: «В хоккей играют настоящие мужчины, Трус не играет в хоккей.»
Формализуем его:
X - играет в хоккей
M - настоящий мужчина
- не играет в хоккей
- не настоящий мужчина (трус)
Получаем формулу:



которая является логической тавтологией.
Вы что забыли, что доказывает у нас утверждающий?

[Степан]

Дык слепили уже клетку без всякой монады.
И ничего, нормально функционирует.

Пожалуйста, ссылочку, где это слепили? Надо посмотреть.

[Степан]

Пожалуйста, ссылочку, где это слепили? Надо посмотреть.

Вот здесь один товарищ открыл подобную тему и она быстро заглохла, т.к. не разбираются, что было сделано в эксперименте. Там всего одна страница и можно всё прочитать. Никакого искусственного организма не было создано. Даже клетки искусственной не было созадано с её огранеллами, ядром и прочими вещами. О какой искусственной клетке можно говорить, когда её синтечиский геном ничем не отличается от естественного, т.е. это 100% копия. В этой копии, удалили несколько генов и добавили 4 фрагмента гена (даже не 1 ген) для «водяных знаков».

[Sky_seeker]

Вот здесь один товарищ открыл подобную тему и она быстро заглохла, т.к. не разбираются, что было сделано в эксперименте. Там всего одна страница и можно всё прочитать. Никакого искусственного организма не было создано. Даже клетки искусственной не было созадано с её огранеллами, ядром и прочими вещами. О какой искусственной клетке можно говорить, когда её синтечиский геном ничем не отличается от естественного, т.е. это 100% копия. В этой копии, удалили несколько генов и добавили 4 фрагмента гена (даже не 1 ген) для «водяных знаков».

"Японские ученые претендуют на революцию в биологии. Им удалось искусственным образом из набора органических веществ создать клетку, которая полноценно функционирует и может самостоятельно размножаться. Сам по себе процесс деления уже огромное достижение. Но биологи уверены, что это только первый шаг.

Искусственная клетка, которая самостоятельно размножается. Создание искусственной жизни начинается с приготовления «первичного бульона». В рецепте несколько десятков ингредиентов. Это органические компоненты. Соединившись, они образуют синтетическую клетку с оболочкой и элементами ДНК внутри. Главное здесь соблюсти пропорцию. В теории она была вычислена еще 10 лет назад, но реализовать это на практике до сих пор не удавалось никому. У исследователей Токийского университета на это ушло более 2 лет.

«Самое важное, что нам удалось добиться полноценного деления клетки, так как это происходит в естественных условиях, рассказывает профессор Токийского университета Тадаси Сугавара. Вместе с оболочкой отделившаяся дочерняя клетка наследует от материнской полный набор ДНК, то есть всю информацию, благодаря которой она обладает теми же функциями. Конечно, это еще нельзя назвать живым существом, но базовые механизмы очень схожи».

Чтобы клетка «ожила», бульон подогревают в специальном аппарате, как в духовке. Повышение температуры провоцирует дробление компонентов ДНК главное условие, при котором клетка начинает самостоятельно производить себе подобных. Важно не доводить до кипения. Синтетические формы зарождаются при температуре ровно 94 градуса по Цельсию. После этого клетку необходимо постоянно «кормить».

«В этой камере мы синтезируем вещества, которые служат своего рода пищей для искусственной клетки. После попадания внутрь клетки, где уже имеются молекулы ДНК, она начинает раздуваться, и в конечном итоге от нее отделяется точно такая же клетка с аналогичными молекулами ДНК», рассказывает научный сотрудник лаборатории комплексных биологических систем Токийского университета Кэнсукэ Курихара.

Процесс длится несколько минут. Хорошо видно: удовлетворив аппетит, выращенная в пробирке искусственная частица начинает вести себя как живая. Деление будет продолжаться до тех пор, пока не иссякнет пища. Без еды она сразу «умирает».
Однако сколько такую клетку ни корми, высокоорганизованного существа из нее не получится по крайней мере, в ближайшие сотни миллионов лет. В лучшем случае это будет бесполезный ком однородной биомассы.

Тем не менее успех японцев называют научным прорывом. Считается, что они воссоздали модель т.н. протоклетки в теории эволюции она до сих пор оставалась недостающим звеном, без которого невозможно понять, каким образом на нашей планете началась жизнь.

То, что японским ученым удалось создать в лаборатории, больше похоже на простейшие формы, которые появились миллиарды лет назад в самом начале зарождения жизни на Земле. Пока их ДНК слишком примитивна. Все, на что способна эта клетка это есть и размножаться, не видоизменяясь. Логично предположить, что следующим этапом должно стать создание клетки, способной к эволюции, и тогда, человек, венец природы, действительно превратится в творца синтетической жизни."

[Степан]

"Японские ученые претендуют на революцию в биологии. Им удалось искусственным образом из набора органических веществ создать клетку, которая полноценно функционирует и может самостоятельно размножаться. Сам по себе процесс деления уже огромное достижение. Но биологи уверены, что это только первый шаг.

Искусственная клетка, которая самостоятельно размножается. Создание искусственной жизни начинается с приготовления «первичного бульона». В рецепте несколько десятков ингредиентов. Это органические компоненты. Соединившись, они образуют синтетическую клетку с оболочкой и элементами ДНК внутри. Главное здесь соблюсти пропорцию. В теории она была вычислена еще 10 лет назад, но реализовать это на практике до сих пор не удавалось никому. У исследователей Токийского университета на это ушло более 2 лет.

Процесс длится несколько минут. Хорошо видно: удовлетворив аппетит, выращенная в пробирке искусственная частица начинает вести себя как живая. Деление будет продолжаться до тех пор, пока не иссякнет пища. Без еды она сразу «умирает».
Однако сколько такую клетку ни корми, высокоорганизованного существа из нее не получится по крайней мере, в ближайшие сотни миллионов лет. В лучшем случае это будет бесполезный ком однородной биомассы.

Тем не менее успех японцев называют научным прорывом. Считается, что они воссоздали модель т.н. протоклетки в теории эволюции она до сих пор оставалась недостающим звеном, без которого невозможно понять, каким образом на нашей планете началась жизнь.

То, что японским ученым удалось создать в лаборатории, больше похоже на простейшие формы, которые появились миллиарды лет назад в самом начале зарождения жизни на Земле. Пока их ДНК слишком примитивна. Все, на что способна эта клетка это есть и размножаться, не видоизменяясь. Логично предположить, что следующим этапом должно стать создание клетки, способной к эволюции, и тогда, человек, венец природы, действительно превратится в творца синтетической жизни."

Было бы действительно искусственно, если бы они брали только неорганические компоненты, а из них создали всё остальное. В этот бульйон входили и огранические компоненты, что не исключает ключевые компоненты, без которых даже подобное не могло бы осуществиться. Пока я не нашёл на Инете, что туда входило в эти органические компоненты, эти компоненты соединившись, образуют синтечискую клетку. Также здесь не понятно, соединяется ли это органические компонеты в клетку, а потом туда внедряют ДНК. Другими словами, только на базе живого они могут что-нибудь сделать.

Ещё здесь другие учёные высказываются об этом: "I don't think it represents the creation of an artificial life form," said biomedical engineer James Collins at Boston University. "I view this as an organism with a synthetic genome, not as a synthetic organism. It is tough to draw where the line is." Я не думаю, что это представляет создание искуственной формы жизни, говорит биомедицинский инжинер Джеймс Коллинс из Бостонского Унивеситета. Я рассматриваю этот организм с синтетическим геномом не как синтетический организм. Довольно тяжело поставить разделяющую линию.

Притом, это длится всего лишь несколько минут. Я также понимаю, что это большое достижение, но ещё очень рано говорить, что создали полностью синтетическую клетку.

Даже если и человеку удасться создать живые клетки на базе того, что уже имеется в природе, это всего лишь поступать по примеру того, что уже имеется. Это ещё раз подтверждает то, что для этого процесса без ума не обойдёшься.

[Tessaract]

Victor N.

Ну а живой человек обменивается? Вот например, вы сейчас сидите на стуле. Какими белковыми веществами вы сейчас с кем обмениваетесь?

Например выделением пота из потовых желез. Или когда в сортир захочу, тоже обмениваться буду.

А контекст - это не произвольный отрывок, как вам удобнее,а цельное повествование, в данном случае - вся история о потопе.

Контекст это взаимосвязанные сюжетно-смысловые линии, проистекающие одна из другой а не просто некое повествование или рассказ.

Смысл термина не может меняться в одном библейском рассказе.

...и по ходу сюжетных линий смысл термина может меняться как угодно. В рассказе о потопе не одна сюжетная линия, а как минимум две. Первая - описание грехов человечества, вторая - подготовка Ноя к потопу, как следствие из первой сюжетной линии.

Только обратите внимание, что никто из христиан, изучающих Библию, не поставил под сомнение наш тезис, что "всякая плоть" в данном случае означает "всё живое".

Разумеется не поставил. "Ворон ворону глаз не выклюет".

Но вы же самостоятельно выбрали этого заказчика, вы можете отказаться от него. Вы самостоятельновыбрали направление вашей деятельности, обучались, устраивались на работу.

Выбрал-то самостолятельно, однако задачу передо мной ставит кто? Не я а другой человек - заказчик. То есть именно он задает цель.

Компьютер на всё это не способен принципиально.

Еще раз читаем и думаем над тем, что я написал, особенно выделенное жирным - самообучение не подразумевает самостоятельной постановки задачи.

А вы не находите принципиальной разницы между вами и компьютером?

Нахожу. Я живой, компьютер нет. Что-же касается самообучения, компьютер обучается даже лучше человека, в отличие от компьютера человек склонен со временем забывать то, чему выучился. В этом плане память у компьютера гораздо надежнее человеческой.

[Victor N.]

Показывать не нано. Вам осталось продемострировать, что определение жизни является тавтологическим. Например вот так:

Рассмотрим высказывание: «В хоккей играют настоящие мужчины, Трус не играет в хоккей.»
Формализуем его:
X - играет в хоккей
M - настоящий мужчина
- не играет в хоккей
- не настоящий мужчина (трус)
Получаем формулу:



которая является логической тавтологией.
Вы что забыли, что доказывает у нас утверждающий?

Ваше, так сказать, "универсальное определение жизни"
состоит из ряда "признаков жизни".

1) живое существо имеет метаболизм
2) живое существо имеет раздражаемость
3) живое существо способно к размножению
4) живое существо состоит из белка.

Пункт 1 требует уточнения понятия "метаболизм"

Вы уточняете так:

"метаболизм - это способность живого существа
обмениваться веществом со средой"

Я спрашиваю:

Чем отличается "метаболизм" от процессов разрушения
и загрязнения, происходящих с любыми предметами в мире.
В ходе этих процессов тоже происходит обмен веществ
предмета со средой.

Если вы отвечаете:

"Тем, что метаболизм - это свойство живого существа",
- то пункт 1 это тавтология.

Тогда получается, в пункте 1 понятие
"живое существо" определяется через него самого.






Пункт 2 требует уточнения понятия "раздражаемость"

Вы уточняете так:

"раздражаемость - это реакция живого существа
на внешнее воздействие"

Я спрашиваю:

Чем отличается "раздражаемость" от реакции
любого предмета на внешнее воздействие?

Если вы отвечаете:

"Тем, что раздражаемость - это свойство живого существа",
- то пункт 2 это тавтология.

Тогда получается, в пункте 2 понятие
"живое существо" определяется через него самого.





Итак

...или дайте не тавтологичное определение
метаболизма и раздражаемости

... или исключайте эти пункты из вашего
"определения жизни".

И посмотрим, что от него останется...

[Victor N.]

Ну а живой человек обменивается? Вот например, вы сейчас сидите на стуле. Какими белковыми веществами вы сейчас с кем обмениваетесь?

Например выделением пота из потовых желез. Или когда в сортир захочу, тоже обмениваться буду.

Про сортир - мимо. Я же спросил "когда вы сидите на стуле".
Остается пример с потом. Пот испаряется - это обмен со средой.
Замечательно.

Ну тогда и труп тоже обменивается белковыми веществами со средой.
С него тоже такой запах идет... что мама дорогая.

Итак, признаете труп живым?

Контекст это взаимосвязанные сюжетно-смысловые линии, проистекающие одна из другой а не просто некое повествование или рассказ....и по ходу сюжетных линий смысл термина может меняться как угодно. В рассказе о потопе не одна сюжетная линия, а как минимум две. Первая - описание грехов человечества, вторая - подготовка Ноя к потопу, как следствие из первой сюжетной линии.

У вас может быть как угодно. А в Библии не так.

В любой библейской истории одного автора
один термин сохраняет одно значение.
Ведь библейские авторы старались писать
как можно более понятно.
Они не имели цель запутать читателя.
Если библейские авторы использовали омонимы,
то использовали все значения омонима.


В истории о потопе термин "всякая плоть"
означает всё живое и никак иначе.
Контекст это четко показывает.

Выбрал-то самостолятельно, однако задачу передо мной ставит кто? Не я а другой человек - заказчик. То есть именно он задает цель.

Ну вы же сами выбрали себе правило
"слушаться этого заказчика"
А можете и передумать...

Еще раз читаем и думаем над тем, что я написал, особенно выделенное жирным - самообучение не подразумевает самостоятельной постановки задачи.

Как видите, подлинное самообучение человека подразумевает.
Человек сам, лично решает, что он хочет начать самообучение.
И сам, лично выбирает, в какой области.

Нахожу. Я живой, компьютер нет. Что-же касается самообучения, компьютер обучается даже лучше человека, в отличие от компьютера человек склонен со временем забывать то, чему выучился. В этом плане память у компьютера гораздо надежнее человеческой.

А компьютер не способен отказаться выполнять программу,
которую в него заложили. Он не способен сам, лично решить,
хочет ли он учиться или нет. Ибо он не является личностью,
и нет у него никаких желаний. Вот такая разница.

Что значит понятие "живой", мы сейчас
с Бубликом продолжаем обсуждать.

[ТотсамыйБублик]

Ваше, так сказать, "универсальное определение жизни"
состоит из ряда "признаков жизни".

1) живое существо имеет метаболизм
2) живое существо имеет раздражаемость
3) живое существо способно к размножению
4) живое существо состоит из белка.

Пункт 1 требует уточнения понятия "метаболизм"

Вы уточняете так:

"метаболизм - это способность живого существа
обмениваться веществом со средой"

Я спрашиваю:

Чем отличается "метаболизм" от процессов разрушения
и загрязнения, происходящих с любыми предметами в мире.
В ходе этих процессов тоже происходит обмен веществ
предмета со средой.

Если вы отвечаете:

"Тем, что метаболизм - это свойство живого существа",
- то пункт 1 это тавтология.

Тогда получается, в пункте 1 понятие
"живое существо" определяется через него самого.






Пункт 2 требует уточнения понятия "раздражаемость"

Вы уточняете так:

"раздражаемость - это реакция живого существа
на внешнее воздействие"

Я спрашиваю:

Чем отличается "раздражаемость" от реакции
любого предмета на внешнее воздействие?

Если вы отвечаете:

"Тем, что раздражаемость - это свойство живого существа",
- то пункт 2 это тавтология.

Тогда получается, в пункте 2 понятие
"живое существо" определяется через него самого.





Итак

...или дайте не тавтологичное определение
метаболизма и раздражаемости

... или исключайте эти пункты из вашего
"определения жизни".

И посмотрим, что от него останется...

Это все чушь, разумеется.
Примеры тавтологии из вики:

• «Масло масляное»
• «Спросить вопрос»
• «Прейскурант цен» слово «прейскурант» переводится как «список цен»
• «Старая старушка»
• «Кивнуть головой» излишнее уточнение, кивнуть можно только головой
• «Моргать глазами» то же самое
• «Подняться наверх» подняться можно только наверх
• «Спуститься на этаж ниже»
• «Маленький небольшой провинциальный городок»
• «Сегодняшний день» сегодня очень часто используемое выражение, в том числе в научных статьях и речах ответственных лиц
• «Современное время»
• «Должно было бы быть»
• «Небольшой крохотный карлик»
• «Огненное пламя (пламенный огонь)»
• «Правдивая истина (истинная правда)»
• «Я сам своими собственными глазами вижу» многократная тавтология: «я сам», «сам своими», «свои собственные», «глазами вижу».
• «Мокрые водяные брызги сделали всё сырым и влажным»
• «Активно формировать активную юридическую активность»
• «В конце концов среди концов найдём конец мы наконец» шуточное
• «В подвале клуба любителей тавтологии обнаружен смертельно убитый труп погибшего мертвеца» шуточное
• «Шутка юмора»

Тавтология в логике - суждение, в котором подлежащее тожественно со сказуемым. Вам надо доказать, что определение жизни имеет в себе тождевственные элементы.

[g14]

1) живое существо имеет метаболизм
2) живое существо имеет раздражаемость
3) живое существо способно к размножению
4) живое существо состоит из белка.

1. Кристаллы в растворе или расплаве растут или уменьшаются в зависимости от концентрации/температуры и т.д.
2. Автоматические двери тоже имеют раздражаемость: при виде посетителя открываются, и потом закрываются
3. Компьютерные вирусы размножаются.
4. Из белка состоят только белковые формы жизни, этот пункт неверен.

[Victor N.]

Это все чушь, разумеется.
Примеры тавтологии из вики:

• «Масло масляное»
• «Спросить вопрос»
• «Прейскурант цен» слово «прейскурант» переводится как «список цен»
• «Старая старушка»
• «Кивнуть головой» излишнее уточнение, кивнуть можно только головой
• «Моргать глазами» то же самое
• «Подняться наверх» подняться можно только наверх
• «Спуститься на этаж ниже»
• «Маленький небольшой провинциальный городок»
• «Сегодняшний день» сегодня очень часто используемое выражение, в том числе в научных статьях и речах ответственных лиц
• «Современное время»
• «Должно было бы быть»
• «Небольшой крохотный карлик»
• «Огненное пламя (пламенный огонь)»
• «Правдивая истина (истинная правда)»
• «Я сам своими собственными глазами вижу» многократная тавтология: «я сам», «сам своими», «свои собственные», «глазами вижу».
• «Мокрые водяные брызги сделали всё сырым и влажным»
• «Активно формировать активную юридическую активность»
• «В конце концов среди концов найдём конец мы наконец» шуточное
• «В подвале клуба любителей тавтологии обнаружен смертельно убитый труп погибшего мертвеца» шуточное
• «Шутка юмора»

Тавтология в логике - суждение, в котором подлежащее тожественно со сказуемым. Вам надо доказать, что определение жизни имеет в себе тождевственные элементы.

Значение слова Тавтология по Ефремовой:

2. Логическая ошибка в определении понятия, состоящая в том, что определяемый предмет определяется через самого себя (в логике).

[ТотсамыйБублик]

Значение слова Тавтология по Ефремовой:

Как видим, в определдении жизни такого нет. Она определяется через свои признаки. Все правильно.