Атеизм ! что он дает ?

[Gamer]

Дело не в этом. Паранормальные явления не вписываются в детский советский атеизм, вот здешние герои и будут их отрицать до одури.

Ну, советский атеизм, это вообще что-то гротескное. Как буд-то кто-то хотел наглядно продемонстрировать, до какого маразма можно дойти... Ну, чтоб другие гляули, ужаснулись и не вздумали идти той же дорогой

[Gamer]

Ты абсолютно в этом уверен?

Судя по задаваемым вопросам, да

[l-orenburg]

Разумеется. Потому, что требуются конкретные белки, а не произвольные цепочки. Энергетическое обеспечение тут ни при чем. Угу. Вот к этому и сводится все "логическое обоснование" - "абсолютно непонятно как" приравнивается к "невозможно".

Оно бы хорошо, но проблема в том, что синтез белков есть весьма энергозависимый процесс. Причем, требуется не абы какая энергия (например, тепловая просто не подходит). Синтез нуклеиновых кислот тоже требует энергии. Не говоря о макроэргах. Так, откуда энергия?

Понимаете, для того, чтобы доказать невозможность "второго варианта" у вас есть единственный путь - строго доказать, что для его осуществления понадобилось бы нарушить какой-нибудь незыблемый закон. Чтобы реки потекли в гору, или одноименные заряды начали притягиваться, или энергия получилась "из ничего". А апеляция к незнанию - бесполезный аргумент. Когда-то никто не знал - каким образом простейший полиэтилен может получаться. И что с того?

Проблема в том, что напрочь отвергается теория вероятностей. Плюс, химия: требуется не только самопроизвольный синтез, но и длительное сохранение химически очень неустойчивых веществ. Игнорируется такое забавное понятие, как энтропия. Всего навсего.

А разве гниением называется еще что-то?

Я неточно выразился. Хотя, в узком смысле под гниением белков понимают их гидролиз. Не только ферментами микроорганизмов, но и ферментами собственных клеток.

Да пожалуйста. Если Вы не докажете, что эти условия в принципе невозможны, то все это лишь затруднения, но непреодолимые препятствия.

Затруднения? Полное отсутствие какой-то внятной модели образования, эмпирическая безуспешность - это затруднения?

Что значит - "как подобрались"? Так же как сейчас "подбираются" - синтезируются на этом самом "участке нуклеиновой кислоты".

По последним гипотезам абиогенеза, сначала появились автокаталитические РНК, способные худо бедно реплицировать себя без помощи каких-либо ферментов. А потом уже некоторые из них начали синтезировать и "полезные" белки. До этого белки если синтезировались, то лишь как абсолютно хаотичные наборы аминокислот.

Вот как. Во-первых, РНК крайне химически неустойчива. И очень быстро гидролизуется на вольном воздухе. В наиболее примитивных клетках длина РНК около миллиона нуклеотидов. Что на практике неосуществимо.
Во-вторых, весьма энергозависима.
В-третьих, для синтеза белка таким образом требуется куча дополнительных условий. И опытным путем сие реализовать не получается. При искусственном создании этих условий.
В-четвертых, если РНК появилась самопроизвольно, то последовательность нуклеотидов в ней абсолютно случайна. Какие будут белки, характеризуется самой РНК. В данном случае, мы получим абсолютно произвольную полипептидную цепочку, от которой невесть что ждать. Ждать же случайную РНК, способную дать весь комплекс необходимых для создания белков, согласитесь, не особо разумно.

[Германец]

l-orenburg

Проблемы с русским?
Нет. В рамках хим. эволюции абиогенез - это именно образование органики из неорганики

Читаем:
Да. Читаю абиогенез - это теория... В принципе, это дело времени.

Понятно. Ссылок просто нет.
Ищите в упомянутой мной теме. Там усе есть, не переживайте.

Еще один перл. Жизнь возникла потому, что жизнь на Земле есть. Фантастическая логика!
Нет. Появление жизни на земле - закономерное явление, бо Вы не можете отрицать, что жизни на земле нет.

Опять понятно. Хорошо, повторю вопрос немного иначе. Как возникла клеточная мембрана со всеми ее многообразными функциями?

А давайте я вначале повторю свои вопросики, чтобы Вы наконец имели совесть на них ответить. А после я отвечу на Ваш.

Итак, Если Вы не понимаете, что написано в научной статье, то как Вы можете утверждать, что в ней нет доказательств?

Далее, Вы своими <<умствованиями>> додумали за автора статьи, не поняв ее, приписали ему невесть что, и теперь расчитываете вылезти сухим из воды. Ага, тщас. Вот этой Вашей цитатой - <<И заключением служит следующее: все могло быть непонятно каким путем, но обязательно было! Потому, что автор так хочет.>>, Вы беспринципно и нагло оболгали автора научной статьи. Вот теперь и будьте добры отвечать за свой базар, процитировав исходную английскую фразу из моей ссылки на Ваше <<додумывание>> заключения.

Дерзайте, лгун.

[ИлюхаМ]

Да Вы в своем уме.

Запятую после "да" забыли.

Послушайте: любая теория должна доказывать что она права только на практике, опытным путем а не наоборот. Теория Эйнштейна ничего еще не доказала опытным путем

Вранье. Опыт, на который я давал ссылку - одно из доказательств. Более точно замедление проверяют на ускорителях: Lenta.ru: Прогресс: Физики осуществили самую точную проверку релятивистского замедления времени

Еще: Ученые подтвердили существование гравитационного замедления времени » ОКО ПЛАНЕТЫ информационно-аналитический портал

И это лишь малая часть и не считая других эффектов, предсказанных ТО.
Учились в школе - должны знать.

Я вам дал ссылку на разработчиков GPS, серьезнее больше некуда, но Вы говорите что все знаете и они для Вас не авторитет.
Это так любой, кому упал кирпич на голову вместо яблока, будет требовать что бы все опровергли или доказали его теорию иначе все они неправы.

Я привел аргумент, вы его опровергнуть не в состоянии и даже обсуждать не беретесь, следовательно не знаете даже отдаленно, о чем говорите, следовательно не можете судить, что в тех статьях правда, а что - нет.

Смените памперсы и заодно тему.

А что, вы уже обгадились?

[deicer]

1. Не только в этом направлении. Ученых-креационистов достаточно много.
2. И как успехи в поисках? Что-то нарыли за целый век? Или воз и ныне там?




Я и не собираюсь это опровергать. Это Вы привели постулат в качестве неопровержимого доказательства. Мутно все это. Кстати, в геометрии есть нечто подобное про параллельные прямые, которые не пересекаются. Точнее было. До времен Лобачевского...

1. Ни одного ученого-креациониста нет. По определению просто. Либо ученый либо креационист.

[plug]

Оно бы хорошо, но проблема в том, что синтез белков есть весьма энергозависимый процесс. Причем, требуется не абы какая энергия (например, тепловая просто не подходит). Синтез нуклеиновых кислот тоже требует энергии. Не говоря о макроэргах. Так, откуда энергия?

Оттуда же, откуда и в клетках. Не хотите же Вы сказать, что живые клетки представляют собой "вечные двигатели"?

Проблема в том, что напрочь отвергается теория вероятностей. Плюс, химия: требуется не только самопроизвольный синтез, но и длительное сохранение химически очень неустойчивых веществ. Игнорируется такое забавное понятие, как энтропия. Всего навсего.

Ну я же когда еще говорил что все сведется к второму началу термодинамики или самосборке боинга на помойке.

Не надо туманных намеков о "забавных понятиях". Если можете строго доказать, что что-то препятствует абиогенезу - давайте, я вас слушаю. Мои знания подсказывают мне, что ни ВНТ ни теория вероятности препятствиями не являются. Если у вас есть какое-то о них знание, мне неизвестное - выкладывайте.

Затруднения? Полное отсутствие какой-то внятной модели образования, эмпирическая безуспешность - это затруднения?

Вынужден повториться - никакое незнание или отсутствие результатов не может быть доказательством невозможности. (Самое большее - лишь основанием для отказа в финансировании исследований ).

Для того, чтобы доказать невозможность "второго варианта" вам надо опираться на знание и положительные результаты, которые могли бы доказать принципиальную невозможность каких-то этапов.

Пока что у вас таких доказательств нет.

Вот как. Во-первых, РНК крайне химически неустойчива. И очень быстро гидролизуется на вольном воздухе.

Значит надои исказть такие условия, где она гидролизуется не быстро.

В наиболее примитивных клетках длина РНК около миллиона нуклеотидов. Что на практике неосуществимо.

Самые примитивные клетки уже достаточно сложны. Рассматривать надо минимальную РНК способную к автокатализу.

Во-вторых, весьма энергозависима.

Да и что с того?

В-третьих, для синтеза белка таким образом требуется куча дополнительных условий. И опытным путем сие реализовать не получается. При искусственном создании этих условий.

Каким "таким образом"? Сейчас в клетках он каким образом синтезируется?

В-четвертых, если РНК появилась самопроизвольно, то последовательность нуклеотидов в ней абсолютно случайна. Какие будут белки, характеризуется самой РНК. В данном случае, мы получим абсолютно произвольную полипептидную цепочку, от которой невесть что ждать.

Совершенно верно.
Но в этом то и заключается "химическая эволюция". Та РНК, которая синтезирует белок, хоть каким-то образом помогающий ей в саморепликации, получает преимущество и начинае больше воспроизводить себя и белка. Те, которые синтезируют бесполезный или вредны белок, "проиграют" и со временем распавшись, послужат материалом для "удачной" РНК.

Ждать же случайную РНК, способную дать весь комплекс необходимых для создания белков, согласитесь, не особо разумно.

Конечно неразумно. Поэтому никто и не выдвигает гипотезу, что одна случайная РНК вдруг начала сразу производить "весь комплекс белков".

[deicer]

Альберт Эйнштейн с точки зрения чистой науки ученым не является.
Его релятивисткие теории - большая профанация и всего лишь пустые филосовские размышления выдаваемые за науку. В чистой науке все должно быть подтверждено, только тогда это может работать и приносить пользу, теории Эйнштейна так и остались теориями т.е. неподтвержденний болтовней и если попробовать создать чего либо в соответствие с любой из теорий Эйнштейна, то это устройство работать не будет. Его безответственный релятивизм это всего навсего обычная философия под маской науки, которая по определению не может быть подтверждена научно в принципе.
Все это - большое шарлатанство, которое в науке к сожалению встречается часто.

Очередной "шедевр". Господа вы уже и аттестаты школьные покупаете? Иначе я просто не могу понять все эти перлы про "теория осталась теорией", "Моллюски остались моллюсками", о теории вероятности применимой к единичному событию и так далее.

[plug]

Я вам дал ссылку на разработчиков GPS, серьезнее больше некуда, но Вы говорите что все знаете и они для Вас не авторитет.

Разработчики GPS это инженеры, а не ученые. Их задача - не открыть или опровергнуть эффект, а сделать устройство, обладающее потребительской ценностью.

Для этого они и оценивают - какие физически эффекты надо учитывать, а какими можно пренебречь, исходя из требуемых параметров. И если они посчитают, что какой-то эффект повышает точность на пару миллиметров, а требуется точность "плюс-минус пол-метра", то они естественно не будут этот эффект учитывать. тем более, если для этого придется переделать кучу дорогостоящей аппаратуры.

Но сам тот факт, что они решили не учитывать такой эффект не означает, что сам эффект вообще "не имеет места быть". Это лишь означает, что в конкретной инженерной задаче, выигрыш от его учета не стоит затрат.

Вот и вся "серьезность" инженерного подхода.

[deicer]

Экспериментально доказанная точность этого эффекта составляет всего лишь 10%, т.е. практически ничего с точки зрения науки.
И если где то применяют это на каких либо спутниках, то это всего лишь дань моде, столь незначительное отклонение в точности все равно не влияет на работу современных технологий. Такая точность еще не нужна, но шума очень много.

Ага щас. Простой пример, без учета релятивистких эффектов спутники GPS просто не смогли бы давать точные координаты. Каждый день разница ов времени в 38 миллисекунд давала бы примерно 0,15 м ошибки. За год почти 50 метров.

[KPbI3]

Разработчики GPS это инженеры, а не ученые. Их задача - не открыть или опровергнуть эффект, а сделать устройство, обладающее потребительской ценностью.

Для этого они и оценивают - какие физически эффекты надо учитывать, а какими можно пренебречь, исходя из требуемых параметров. И если они посчитают, что какой-то эффект повышает точность на пару миллиметров, а требуется точность "плюс-минус пол-метра", то они естественно не будут этот эффект учитывать. тем более, если для этого придется переделать кучу дорогостоящей аппаратуры.

Но сам тот факт, что они решили не учитывать такой эффект не означает, что сам эффект вообще "не имеет места быть". Это лишь означает, что в конкретной инженерной задаче, выигрыш от его учета не стоит затрат.

Вот и вся "серьезность" инженерного подхода.

Вот что пишут эти инженеры.

Conclusion

Relativity has become an important practical engineering consideration for modern precise timekeeping systems.

These relativistic effects are well understood and have been applied successfully in the GPS.

Similar relativistic corrections will have to be applied in Galileo.

Common geodetic and time scale references will be needed for possible interoperability between GPS and Galileo.
Terrestrial reference system (WGS-84 and ITRF-2000)
Time (realization of common coordinate time by satellite clocks)

Of these two considerations, the measurement of time will be the most important.


Today the general theory of relativity is not simply a subject of theoretical scientific speculation, but rather it has entered the realm of practical engineering necessity.

тут

[KPbI3]

"Моллюски остались моллюсками", о теории вероятности применимой к единичному событию и так далее.

Маллюски, они не признают слова моллюски.

ЗЫ Или малюски, я уже подзабыл, было там два "л", или одно.

[l-orenburg]

Оттуда же, откуда и в клетках. Не хотите же Вы сказать, что живые клетки представляют собой "вечные двигатели"?

Вся проблема в том, что в клетках источниками энергии служат макроэрги. Наиболее известным представителем которых является АТФ. Которые синтезируются в результате весьма сложных биохимических процессов с участием кучи ферментов. Поэтому, этот аргумент не проходит. Откуда макроэрги во внешней среде...

Ну я же когда еще говорил что все сведется к второму началу термодинамики или самосборке боинга на помойке.

Эта вещь Вам не нравится, потому что нечем опровергать? Бывает... На самом деле, самосборка "Боинга" на свалке на много порядков вероятнее, чем самосборка клетки.

Не надо туманных намеков о "забавных понятиях". Если можете строго доказать, что что-то препятствует абиогенезу - давайте, я вас слушаю. Мои знания подсказывают мне, что ни ВНТ ни теория вероятности препятствиями не являются. Если у вас есть какое-то о них знание, мне неизвестное - выкладывайте.

Посмотрите, например, на такую забавную штуку, как число сочетаний. И прикиньте вероятность самосборки заданного белка длиной, например, в восемьдесят остатков.

Вынужден повториться - никакое незнание или отсутствие результатов не может быть доказательством невозможности. (Самое большее - лишь основанием для отказа в финансировании исследований ).

Это уже лучше. Если не знаете или не имеете результатов, за каким заявлять, что этот путь верный? Вера?

Значит надои исказть такие условия, где она гидролизуется не быстро.

Какие проблемы? Для этого требуется отменить энтропию и поменять всю химию. Делов то...

Самые примитивные клетки уже достаточно сложны. Рассматривать надо минимальную РНК способную к автокатализу.

Толку то? РНК еще не есть жизнь.

Каким "таким образом"? Сейчас в клетках он каким образом синтезируется?

Проблема в том, что для синтеза белка в клетке применяется куча ферментов, АТФ и других вещей. Что вне клетки не проходит.

Но в этом то и заключается "химическая эволюция". Та РНК, которая синтезирует белок, хоть каким-то образом помогающий ей в саморепликации, получает преимущество и начинае больше воспроизводить себя и белка. Те, которые синтезируют бесполезный или вредны белок, "проиграют" и со временем распавшись, послужат материалом для "удачной" РНК.

Не то. Даже комплекс РНК-белок далеко не есть клетка. И какая нужда изолированной РНК в белке?

Конечно неразумно. Поэтому никто и не выдвигает гипотезу, что одна случайная РНК вдруг начала сразу производить "весь комплекс белков".

Каким же тогда образом состоялась клетка?

[nonconformist]

О_о
При чем тут советский атеизм?
Серьезно, у тебя пунктик насчет всего советского.

Да, потому что глядя на здешних атеистических героев с бритвами и камнями нетрудно представить их отношение например к телекинезу.

[deicer]

Так забавно наблюдать когда l-orenburg попал на Германца Сложно спорить с профессионал по его теме ))
Даешь боинги со свалки!