Христиане! В чем смысл жизни?

[nonconformist]

Не то. Завоевание Ханаана описано в книге И.Навина. Я же давал ссылку на 1Царств. Знаете, сколько времени прошло?

Еще раз и более внимательно.
Через каких-нибудь сто пятьдесят лет обе народности полностью слились

Они фактически слились уже через 150 лет после Иисуса Навина. Слились даже на уровне культов, образовав синкретическую религию, где почитание Яхве мирно уживалось с почитанием ханаанских божеств. А вот когда началась реформация культа при Езекии и Иосии, вот тогда и понадобились эти описания беспощадной борьбы Яхве с ханаанскими племенами.

[Pyatachok]

Стенка обладает волей, желаниями, моральными нормами? Стенка, требует, что бы ее восхвалили ее и ее справедливость? Стенка, требует, что бы ей молились? Стенка субъект?!

Нет конечно. Но я и не говорил что Бог это стенка. Я говорил, разница между человеком и стенкой так же велика, как и разница между Богом и человеком.

Ну давайте на отвлеченном примере. Поскольку Бог сотворил все, то закон гравитации тоже. И вот приходит Бог к человеку и говорит ему: не прыгай со скалы, убьешься! Но у тебя свобода воли, если решишь прыгать, запрещать СВОЕЙ волей не стану (хотя наверное может, но - свобода воли, сам так решил). Т.е. применять воздушную подушку, ковер-самолет или антигравитацию не стану, прыгнешь - разобьешься. Не прыгнешь - не разобьешься. Так Я устроил этот мир, уже. Он по таким законам фунциклирует, уже.
Пока вы находите это логичным и не аморальным?
Итак человек знает что ему будет если он свою волю использует так, и что будет, если эдак. Как вы сами понимаете, если Бог человеку не даст своим вмешательством разбивать бошку, то какая же это свобода? Это рабство.
Однако, получается что Бог своей волей а) создал гравитацию, используя которую человек может разбить себе голову; б) камни об которые человек может это сделать, и в) волю человеку убить самого себя. Это еще не делает Бога убийцей в ваших глазах?

Я не теолог но ЕМНИП Бог не просто Творец, он еще и Первопричина, источник всего сущего, не только в плане создания, но и в плане действия. Все вершиться по воле Его, в том числе закон гравитации. Утрируя, Бог самолично приводит в действие или, если хотите, исполняет этот закон Ну как у нас дети представляют Бога в виде доброго дедушки, а У2 представляет Бога в виде палача, можно для этого случая представить Бога в виде машиниста, крутящего колесо сансары. Т.е. буквально, когда человек падает со скалы, то это можно сказать Бог самолично двигает его навстречу камням, управляя силой гравитации. Уже немного не так очевидна безучастность стенки в убийстве, да?
Итак, Творец лично участвует в описанном добровольном уходе из жизни пациента, поскольку пациент так решил. Ну, просто потому что Он во всем участвует, без Него нет ничего (не обязательно мне верить на слово, я просто излагаю концепцию, правда не ту которую У2 просил, но все таки концепцию). Вы расцените это как убийство? Может быть Богу следует убрать десницу свою, тянущую с ускорением свободного падения бедолагу к земле, и оставить висеть в воздухе?
А как тогда свобода воли?
Дилемма.

Ну а теперь замените наказ Бога "не бейся головой об стенку, умрешь" на любой другой, вроде "не укради - умрешь". Чем принципиально отличаются в свете вышесказанного эти наказы? Только тем, что в первом случае мы знаем механизм и естественные причины последующей смерти, а во втором - пока нет.

Да, в целом было бы любопытно узнать, додумалось ли еще какое любвеобильное божество до озера огненного и серного. Сообщите как найдете, плиз.

У2, вам когда в школе говорили решать задачки по арифметике, вы тоже не признавли ассоциативного закона?

Нет, у Вас похоже рост числа тараканов превалирует над их уменьшением, это тревожный призрак. Что с Вами случилось за время Вашего отсутствия?

Помилуйте, я же еще не написал ничего здесь чтобы давать повод к таким заключениям =)
Но открою вам тайну, я имел в виду тутошних тараканов, по которым соскучился. Просто не стал уточнять на всякий случай, побоялся что Плаг воспримет это на свой счет (Плаг это не так! ) Но раз вы так ставите вопрос, приходится уточнять =)

[KPbI3]

Пятачок

Нет конечно. Но я и не говорил что Бог это стенка. Я говорил, разница между человеком и стенкой так же велика, как и разница между Богом и человеком.

Т.е. бог моральней, умней и добрей человека, или только умней, но лишен морали (кстати, монотеистические боги все аморальны), так же сомнительна и его доброта.

И вот приходит Бог к человеку и говорит ему: не прыгай со скалы,

К кому приходит то? К олигофрену? Олигофрен его поймет?

Пока вы находите это логичным и не аморальным?

Я нахожу этот пример неудачным. К тому времени, когда человек может понимать россказни бога, он уже и так знает, кто со скалы прыгать - смертельно опасно.

волю человеку убить самого себя. Это еще не делает Бога убийцей в ваших глазах?

Нет конечно. Он конечно ответственен, что сотворил ущербного человека, или загнал его в безвыходную ситуацию, безусловно мы его (бога) за это осудим, но он не убийца, он тот, кто довел человека до самоубийства. Разные статьи, однако. Но суды, понимая, что богов на самом деле не существует, никогда не устраивают над ними процессов.

Только тем, что в первом случае мы знаем механизм и естественные причины последующей смерти, а во втором - пока нет.

Т.е. есть некий механизм, который после смерти сортирует людей, а потом одним выдает арфы и белые хламиды, запихивает их ярко освещенное пространство, заставляет их 24 часа петь псалмы, а других бросает в горящее озеро? Так? Т.е. бог (в Вашем понимании) столь же бездушен, как и всемирное тяготение? Ну если конечно считать этот механизм богом, а если не считать, то см. ниже.

Встречный вопрос, а тот кто сотворил этот механизм он не маньяк-извращенец?

Помилуйте, я же еще не написал ничего здесь чтобы давать повод к таким заключениям =)

Вы уже достаточно написали.

Но открою вам тайну, я имел в виду тутошних тараканов, по которым соскучился.

А я имел в виду Ваших персональных тараканов, Вы стали бездушней за время своего отсутствия. Впрочем, возможно мне показалось.

[Gamer]

Понятно. Привет им передавайте.

Зачем им привет передавать? Они нас и так видят всегда, это мы их не видим. Вот и приходят в гости иногда, проведать.

[Viktor.o]

Зачем им привет передавать? Они нас и так видят всегда, это мы их не видим. Вот и приходят в гости иногда, проведать.

Один мой друг жил с бабушкой. Он бабушку любил, а она его. Жили вместе в 1-комнатной квартире. И когда она умерла, он слышал скрип пола (деревянный пол), и не то что - то там, то там, а как ходят, шаг за шагом - последовательно. Он не видел её, но для себя считал что это она, и скрипа шагов не боялся и жил спокойно, говоря "я её любил, а она меня, и нет причин бояться". А как-то его брат попросил у него несколько дней пожить в его квартире один, без никого. Он уступил брату квартиру, но тот еле до утра дотянул и от страху убежал с квартиры. Говорит "там кто-то у тебя всё время ходит".

[Gamer]

Один мой друг жил с бабушкой. Он бабушку любил, а она его. Жили вместе в 1-комнатной квартире. И когда она умерла, он слышал скрип пола (деревянный пол), и не то что - то там, то там, а как ходят, шаг за шагом - последовательно. Он не видел её, но для себя считал что это она, и скрипа шагов не боялся и жил спокойно, говоря "я её любил, а она меня, и нет причин бояться". А как-то его брат попросил у него несколько дней пожить в его квартире один, без никого. Он уступил брату квартиру, но тот еле до утра дотянул и от страху убежал с квартиры. Говорит "там кто-то у тебя всё время ходит".

Бывает и такое, но редко. Потому что с того света сюда можно прийти только с разрешения Бога. И остаться здесь тоже можно только с Его позволения. Те кто остается, с ведома Господа, становятся ангелами-хранителями. Кто без Его ведома... это скорее демоны всякие. Так что тут надо быть осторожным, чтобы полтергейст в доме не начался.

[Natali T]

Один мой друг жил с бабушкой. Он бабушку любил, а она его. Жили вместе в 1-комнатной квартире. И когда она умерла, он слышал скрип пола (деревянный пол), и не то что - то там, то там, а как ходят, шаг за шагом - последовательно. Он не видел её, но для себя считал что это она, и скрипа шагов не боялся и жил спокойно, говоря "я её любил, а она меня, и нет причин бояться". А как-то его брат попросил у него несколько дней пожить в его квартире один, без никого. Он уступил брату квартиру, но тот еле до утра дотянул и от страху убежал с квартиры. Говорит "там кто-то у тебя всё время ходит".

Мне соседка расказывала, когда ее мать умерла, то каждую ночь кто-то
детскую кроваткой качал ,до 40 дней.И муж ее тоже это видел, но они не боялить, ибо поняли что это умершая мать.
Ребенок родился после предания тела земли, из-за переживаний преждевременно.

[Gamer]

Мне соседка расказывала, когда ее мать умерла, то каждую ночь кто-то
детскую кроваткой качал ,до 40 дней.И муж ее тоже это видел, но они не боялить, ибо поняли что это умершая мать.
Ребенок родился после предания тела земли, из-за переживаний преждевременно.

Кстати, именно поэтому принято зеркала в доме покойного занавешивать. Это как сигнал ангелам, что душу покойного надо отвести по назначению. Во избежания всяких эксцессов. Например, самовольной задержки здесь, в мире живых в виде духа. Бог не любит самодеятельности в этом вопросе. Плохо может закончиться для всех.

[Pyatachok]

Пятачок

Нет конечно. Но я и не говорил что Бог это стенка. Я говорил, разница между человеком и стенкой так же велика, как и разница между Богом и человеком.

Т.е. бог моральней, умней и добрей человека, или только умней, но лишен морали (кстати, монотеистические боги все аморальны), так же сомнительна и его доброта..

Я думаю все сложнее, намного, и применять к Нему человеческие характеристики так же неправомерно, как применять их к стене (ну раз уж взялся сравнивать дистанции со стеной, продолжу).
Насчет вышеперечисленных качеств, логично предположить что они как раз к Богу вторичны - т.е. именно Бог является источником неких внешних к нам качеств, которые мы и называем "мораль", "доброта" и пр.
Кстати говоря, в рамках концепции атеизма, когда нет никаких дефолтных источников морали, ее понятие имеет сугубо экономический смысл. Правда не в масштабах личности, а в масштабах социума. Соответственно рассматриваять моральность Бога с точки зрения атеизма тоже абсурдно, ибо Он не член социума.

И вот приходит Бог к человеку и говорит ему: не прыгай со скалы,

К кому приходит то? К олигофрену? Олигофрен его поймет?

К гипотетическому.

Пока вы находите это логичным и не аморальным?

Я нахожу этот пример неудачным. К тому времени, когда человек может понимать россказни бога, он уже и так знает, кто со скалы прыгать - смертельно опасно.

Естественно. Раз человек на собственной шкуре знает что это опасно, он не будет этого делать.
В то время как есть множество смертельных опасностей, от которых следует человека предупреждать - пить, курить, играть с незнакомыми бандитами в карты на деньги в поезде, да много чего. Там конечно предупреждать надо, но лишь исключительно из-за трудности самостоятельного осознания.

волю человеку убить самого себя. Это еще не делает Бога убийцей в ваших глазах?

Нет конечно. Он конечно ответственен, что сотворил ущербного человека, или загнал его в безвыходную ситуацию, безусловно мы его (бога) за это осудим, но он не убийца, он тот, кто довел человека до самоубийства. Разные статьи, однако. Но суды, понимая, что богов на самом деле не существует, никогда не устраивают над ними процессов.

Неужели по-вашему свобода воли и совершенство человека - это когда он не способен выбрать, жить ему или умирать? Не способен пойти против Бога, не способен перешагнуть через себя и прыгнуть со скалы?

Только тем, что в первом случае мы знаем механизм и естественные причины последующей смерти, а во втором - пока нет.

Т.е. есть некий механизм, который после смерти сортирует людей, а потом одним выдает арфы и белые хламиды, запихивает их ярко освещенное пространство, заставляет их 24 часа петь псалмы, а других бросает в горящее озеро? Так? Т.е. бог (в Вашем понимании) столь же бездушен, как и всемирное тяготение? Ну если конечно считать этот механизм богом, а если не считать, то см. ниже.

В моем понимании Бог это вообще не механизм. Точнее говоря, кому-то удобнее свести Бога к механизму, а кому-то - механизм к Богу. Все дело от точки зрения, она-то и разделяет людей, определяя их отношение к жизни и смерти. Один человек считают что Бог это мертвый механизм, другой скажет что механизм - это живой Бог. Как в примере про силу тяжести. Для первого это всего лишь свойство мира, формула на бумаге, пыльная декорация на фоне которой течет жизнь, да и сам он, если разобраться не более чем пыльная декорация, только хитро устроенная. Для для второго она, как и весь остальной мир, наполнена жизнью не меньше чем он сам. В итоге и первый, и второй проводят равенство между собой и окружающим миром, с той лишь разницей что один считает жизнь следствием щелканья триггеров, а другой - щелканье триггеров следствием жизни; а саму жизнь чем-то, первообразующим и неразбираемым на части . Не знаю наверное тут вы меня не поймете, лучше объяснить не могу.

Встречный вопрос, а тот кто сотворил этот механизм он не маньяк-извращенец?

Так ведь ножом можно хлеб резать, а можно людей. Создание ножа - извращение?

Помилуйте, я же еще не написал ничего здесь чтобы давать повод к таким заключениям =)

Вы уже достаточно написали.

Что именно вы имеете ввиду?

Но открою вам тайну, я имел в виду тутошних тараканов, по которым соскучился.

А я имел в виду Ваших персональных тараканов, Вы стали бездушней за время своего отсутствия. Впрочем, возможно мне показалось

Не знаю Крыз, да и не место здесь для публичных рефлексий.

[KPbI3]

Пятачок

Насчет вышеперечисленных качеств, логично предположить что они как раз к Богу вторичны - т.е. именно Бог является источником неких внешних к нам качеств, которые мы и называем "мораль", "доброта" и пр.

Внешние? Это вполне человеческие качества, в разных культурах разные, но не более того.

Соответственно рассматриваять моральность Бога с точки зрения атеизма тоже абсурдно, ибо Он не член социума.

Посему христианский бог абсолютно аморален с любой точки зрения.

К гипотетическому.

К гипотетическому олигофрену? Да, похоже христианский бог только к таким и приходит.

В то время как есть множество смертельных опасностей, от которых следует человека предупреждать - пить, курить, играть с незнакомыми бандитами в карты на деньги в поезде, да много чего.

Пить вредно?
Со знакомыми бандитами в казино играть можно?

Неужели по-вашему свобода воли и совершенство человека - это когда он не способен выбрать, жить ему или умирать? Не способен пойти против Бога, не способен перешагнуть через себя и прыгнуть со скалы?

А Вы полагаете, что свобода воли существует? Это иллюзия.

Без причины никто со скал не прыгает. А раз за все в этом мире отвечает христианский бог (во всяком случае некий Христос именно так и утверждал), то он виноват во всем.

Не знаю наверное тут вы меня не поймете, лучше объяснить не могу.

Боюсь, Вы попытались объяснить то что сами толком не понимаете.

Так и кем для Вас является христианский бог, сознательным палачом, или бездушной системой? Если третий вариант, то просьба подробней его осветить.

Так ведь ножом можно хлеб резать, а можно людей. Создание ножа - извращение?

Это только в анекдотах чувак падает на нож спиной и так 15 раз подряд, в реальной жизни нож обычно продолжение чьей то руки. Полагаете, что убийца и бог это примерно одинаково невинные понятия?

И представьте себе я создам некий механизм, способный или медленно убивать любого, кто попадет в радиус его действия, или упрятывать в закрытый санаторий с выдачей музыкальных инструментов и обязательством петь гимны мне любимому. Критерием как поступать с каждым, кто имел счастье попасть в зону действия механизма будет любовь ко мне. Полагаете, что нормальные люди так часто поступают?

Что именно вы имеете ввиду?

Хм... Вашу докторскую диссертацию.

Не знаю Крыз, да и не место здесь для публичных рефлексий.

Раз не место, не рефлексируйте, Вас же никто не заставляет, правда?

[Медя]

Понимаете, Пятячок, "разница" это величина как бы векторная, она имеет не только размер, но направление - в "лучшую" или "худшую" сторону.

Если взять к примеру, среднестатического рабочего, служащего, офисного клерка, то разница между ним и спившемся завшивленным бомжом велика, но также велика разница между ним и, скажем, успешным бизнесменом, популярным артистом или ученым - нобелевским лауреатом. Но это не означает, что Стало быть, признавая нобелевского лауреата, скажем, авторитетом в своей области, надо быть последовательным, признавать таким же авторитетом и деградировавшего алкоголика. Лишь потому, что и алкоголик и лауреат заметно отличаются от нашего "среднего человека".

Переносить "с Бога на стенку" какие-то оценки можно только если разница у них с человеком "в ту же сторону". Если христианский Бог так же отличается от человека, как и бездушная, безмозглая стенка, только в еще бОльшей степени. Есло Бог - действительно, еще более безмозглый и более бесчувственный, чем стенка, тогда - да, никаких "претензий". Остается только уточнить - Вы действительно решили так низко опустить христианского Бога?

Врёте Плаг! Пятачок указал правильную разницу. Разница между Богом и человеком такая же, как и между человеком и стенкой. Бог приравнен к человеку, человек к стенке. Чего не понятного? Я то думаю, Плаг, что это так долго Вам приходится всё объяснять? А дело то вон в чём. Иногда под дурака косите. Вы уже и разницу записали в векторные величины, и думали, наверное, что этого никто не заметит.

[Gamer]

Разница между Богом и человеком такая же, как и между человеком и стенкой. Бог приравнен к человеку, человек к стенке. Чего не понятного?

Да все понятно, правда не всем.

И как вообще можно сравнивать Бога, который знает, как любое действо отзовется даже через тысячилетия, с человеком, который не может даже свой завтрашний день толком спланировать? "Вот запланирует человек на завтра поехать в Кисловодск. И тут бац, саркома легкого"

[KPbI3]

Да все понятно, правда не всем.

Гамер, это разговор двух взрослых дядей и вам его не понять, идите лучше рассказывайте сказки дигитальным форумчанкам, на большее Вы не способны.

[nonconformist]

Да все понятно, правда не всем.

И как вообще можно сравнивать Бога, который знает, как любое действо отзовется даже через тысячилетия, с человеком, который не может даже свой завтрашний день толком спланировать? "Вот запланирует человек на завтра поехать в Кисловодск. И тут бац, саркома легкого"

Да, Булгакова атеистикам нужно каждый день перечитывать. Не могу отказать себе в удовольствии процитировать упомянутое вами место.

И мне жаль! подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал: Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
Сам человек и управляет, поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
Виноват, мягко отозвался неизвестный, для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, тут неизвестный повернулся к Берлиозу, вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас кхе кхе саркома легкого тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, да, саркома, жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, тут иностранец прищурился на Берлиоза, пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком.

[nonconformist]

Гамер, это разговор двух взрослых дядей и вам его не понять, идите лучше рассказывайте сказки дигитальным форумчанкам, на большее Вы не способны.

Один дядя просто безумно взрослый!


Дата рождения 25 December 1999 (11)