Христиане! В чем смысл жизни?

[Novoe]

Из чего состоит душа и дух?

Душа- это дыхание Божие в Духе!

[Priestess.]

Душа- это дыхание Божие в Духе!

Где такое написано? Откуда взяли?

[Pyatachok]

И что это было? Зачем Вы мне по второму кругу пережевываете вопрос "есть ли настоящая свобода воли", комбинации атомов, лапласовский детерминизм, "картину действующих сил"?

Какие Вам надо сказать слова, чтобы Вы поняли, что я не об этом? Я же сказал - забудьте о материализме, нейронах, атомах, любой глубине рассмотрения и расчете сил. Есть ваша свобода воли, есть. Как объективный фактор Бытия. И "возможность другого выбора" у Вас существует как данность (сколь подробно бы вы не рассматривали все, что вам так хочется для этого порассматривать). Можно теперь от столь любимой Вами темы перейти к тому, о чем я уже который раз безуспешно пытаюсь с Вами поговорить?

Я то говорю не о том, что свободы воли нет. А о том, что она бесполезна.

Как же вы можете сделать такой вывод, если вы "Понятия не имеете" что такое это свобода воли о которой говорите, и "К вашим утверждениям это никим боком не относится"? О чем вы тогда говорите, если даже само понятие свободы не определяете никак? Но делаете вывод что она бесполезна - не стесняясь для такого вывода использовать качества этой неведомой штукенции. А откуда вы тогда взяли эти качества?

Потому, что она никак не помогает всему тому, что составляет деятельность человека разумного. Мы ставим себе цели и действуем по намеченым планам. И в этом действии нам не нужна возможность выбрать "абы что", зато свободной волей. Нам нужно именно то, что лучше подойдет нашим целям. И нейроны с атомами тут не при чем. Будь Вы вообще бестелесным духом, "сгустком чистой воли" и даже тогда, если у вас есть цель потребить "вкусняшку" (что бы это ни значило для бестелесного духа), Вы в здравом уме не выберете кучку навоза вместо вкусняшки, какая бы потрясающая возможность таки выбрать "дерьмо вместо конфетки" ни была заложена в Вас Создателем.

С чего хоть вы решили что свобода воли нужна для того чтобы выбрать тухлятину?

Если альтернативы в выборе неравноценные (булочка, тухлятина, навоз), Вы всегда выберете лучшую и не воспользуетесь "возможностью другого выбора". Если же они равноценны, то Вы вполне может своей свободной воле воспользоваться, но и никакого выигрыша не получите по сравнению с "безвольным роботом", берущим "первую с краю".

Ну и что с того? Я точно так же не получу никакого выигрыша играя на пианино по сравнению с запрограммированным на игру роботом, например. Что это меняет, и почему это важно, я не могу понять.

Реально мы ей конечно пользуемся, но лишь потому, что не всегда имеем достаточно информации, чтобы таки выбрать наиболее соответствующее нашим целям и предпочениям (только не вздумайте по новой завести "шарманку" про лапласовский детерминизм и истинную свободу воли). Но что нам в этом случае дает свобода воли? Да тоже ничего.

А что она должна давать, по-вашему? Какие-то особенные бонусные варианты выбора, которых нет у робота? Или что она может давать, по-вашему?

Лишь вероятность случайно наткнутся на то, что мы таки выберем лучшее, и не меньшую вероятность сделать ошибку, выбрав (свободной волей) навоз вместо вкусняшки. Но ту же самую вероятность мы получим и выбирая "безвольно" по какому-нибудь заданному алгоритму. Это лишь иллюзия, что "тыкая пальцем" наугад, мы как-то повысим шансы выбрать лучшее по сравнению с "тупым" выбором того, что оказалось первое или последнее в ряду альтернатив.

Да я с этим и не спорю, Плаг, что хоть вы взъелись =) Робот выбирает программой и лапласовым детерминизмом (простите =)), а человек то же самое выбирает свободой воли. Что с того-то?

Вот и получается, что свобода воли то у нас есть ( специально подчекнул, чтобы не выслушивать от вас в очередной раз объяснения, что ее нет "по Лапласу", но есть в идеализме). Но ничего полезного мы от этого не имеем.

В плане вариантов выбора - да.

Без нее жили бы не хуже.

Без нее извне был бы тот же результат, можно сказать.

Куда нужнее "свобода действия". Но вот ей то нас и обделили, подсунув вместо нее бесполезную или даже вредную "игрушку" - свободу воли.

Да не в этом смысл свободы воли. Но чтобы понять ее смысл и назначение, надо бы сначала понять что мы под ней понимаем.

Ну, как шутка - сойдет. Но не более того.

Это не шутка, а определение =)

А при чем тут те, "кто захочет отморозить"? Я же с этого и начал - никто отмораживать не хочет. Вообще - никто. (Пару тройку самоубийц маргиналов не рассматриваем). Хотят лишь меньше помех от "шапки". Полагая, что ушам ничего страшного не будет.

Гм, а как насчет тех кто не хочет отморозить уши, но хочет получить что-то, чего нельзя получить не отморозив уши (да ту же свободу движения головой)?

Но дело даже не в этом. Я же сказал - не сочетается благожелательность, всемогущество и неизбежное наказание. Если Бог вынужден "ломать мир" для спасения кого-то, то ... это далеко от всемогущества. Настоящий Всемогущий мог бы вообще каждому создать личную виртуальную реальность. Ну а сделать пару десятков "заповедников" с разными условиями для грешников (разного типа), вместо "наказание за грех смерть", вообще должно быть для Него пустяшным делом. Если нет, значит либо не всемогущий, либо вовсе не Любовь.

Тогда уж начинайте с начала, а не с середины - а зачем вообще что-то создавать?

Свою голову никто рубить не хочет. Вопрос скорее - вот тебе топор, хочешь руби дуб, хочешь - березу. Но за березу "кишки вырву".

А если человеку нравится процесс рубки своей головы? Перенося на нашу реальность: нравится некоему человеку резать людей, например. Тем самым он "рубит себе голову" - но ему это нравится, и он это делает.

Так я уже сколко раз говорил - Вы может "ввести аксиоматично" любое нарушение логики, чтобы "свести концы с концами". Но пользоваться этими "аксиомами" уже не сможете. Сделаете их абсолютно бесполезными.

Именно поэтому я их не ввожу. Но имею ввиду такую возможность. В конце концов какие-то "подпорки" придется вводить по определению.

Ведь любое знание о Боге нужно нам для того же, для чего и любое другое знание - чтобы действовать.

Сказать это все равно что ничего не сказать. Я бы сказал, знание о Боге нужно для того чтобы измениться. В лучшую ессно, сторону. Ессно, это тоже действие, но - уже определенное.

А как действовать, если мы аксиоматочно принимаем противоречащеи в нашей логике положения?

Имея представление о цели, даже если ее формулировка не полностью освещена в нашем понимании, вполне возможно построить путь ее достижения - уже с помощью нашей бытовой логики.

"Бог тебя любит и Он же тебя зверски замучает". Поскольку Он логике не подчиняесят, мы можем принять оба и наплевать на собственную логику. Но действовать то исходя из какого положения? Из того, что Он любит и все простит? Или из того, что Он предаст мучительной смерти за малейший проступок?

Гм да, это подходит для тех кто ведет себя хорошо из наказания перед адом, оставаясь внутри не таким уж и хорошим. Но если цель - не избавиться от мучений, не получить тысячу девственниц и не бухать с ярлами за столом Одина, а измениться, стать таким, каким считаешь необходимо стать, тогда действие определяется просто и логично.

Да, забавная игра ума. Если Бог "сам себя наказывает", то человеку вроде как и не больно. Или больно, но должно быть "наплевать" на собственную боль.
И все, испытывающие боль, с Вами согласятся?

А если то, что испытывает в нас боль и страдания, и есть - Бог? Тогда все становится на свои места: в озеро огненное бросается оболочка, а то божественное что есть в нас, и во мне, и в вас, и в Крызе - возвращается домой, к Богу, к самому себе. Но про озеро это уже конечно предположение.

[plug]

Как же вы можете сделать такой вывод, если вы "Понятия не имеете" что такое это свобода воли о которой говорите, и "К вашим утверждениям это никим боком не относится"? О чем вы тогда говорите, если даже само понятие свободы не определяете никак? Но делаете вывод что она бесполезна - не стесняясь для такого вывода использовать качества этой неведомой штукенции. А откуда вы тогда взяли эти качества?

С чего хоть вы решили что свобода воли нужна для того чтобы выбрать тухлятину?


Ну и что с того? Я точно так же не получу никакого выигрыша играя на пианино по сравнению с запрограммированным на игру роботом, например. Что это меняет, и почему это важно, я не могу понять.

А что она должна давать, по-вашему? Какие-то особенные бонусные варианты выбора, которых нет у робота? Или что она может давать, по-вашему?

Да я с этим и не спорю, Плаг, что хоть вы взъелись =) Робот выбирает программой и лапласовым детерминизмом (простите =)), а человек то же самое выбирает свободой воли. Что с того-то?

В плане вариантов выбора - да.

Без нее извне был бы тот же результат, можно сказать.

Да не в этом смысл свободы воли. Но чтобы понять ее смысл и назначение, надо бы сначала понять что мы под ней понимаем.

Ну наконец-то удалось сдвинуть Вас с повторения Ваших любимых рассуждений о детерминизме.

Примечательно, что обстоятельные рассужения сменились короткими и мало связанными репликами имеющими мало отношения к сути вопроса. Видимо, Вы еще не обдумали "новый поворот" настолько, чтобы сформировать свое мение и писали просто чтобы "поддержать разговор".

Я Вас не тороплю. Просто предлагаю посмотреть "под другим углом" не некоторые устоявшиеся стереотипы.

Что свобода - непременно ценая вещь (а отсутствие свободы - однозначно плохо).
Что Создатель, заложив в нас способность к греху, этим же самым дал замечательный дар - свободу воли, без которой мы были бы "биороботами" (что не входили в планы Создателя).
Что быть "безвольным биороботом" это настолько плохо, что даже "неспособность грешить" того не стОит.

Я хочу возразить ...
Что понятие свободы не имеет смысла без рассмотрения наших потребностей в конкретной свободе. Если потребности в чем-то нет, то и свобода делать это не имеет никакой ценности. Она становится бесполезной или даже вредной.
Что свобода воли относится как раз к бесполезным или даже вредным свободам.
Что Создатель не делал нам никакого подарка, дав эту самую свободу воли. Напротив - внес дефект в свое творение, за который расплачиваться приходится этим самым творениям. А "способность к греху" и "свобода воли" это просто два разных названия одного и того же дефекта. И как красиво его ни называй, он остается лишь дефектом и ничего хорошего нам не дает.

Гм, а как насчет тех кто не хочет отморозить уши, но хочет получить что-то, чего нельзя получить не отморозив уши (да ту же свободу движения головой)?

Таких тоже нет. Во всяком случае тех, кто знает, что получение "что-то" незбежно связано с отмораживанием ушей и несмотра ни на что, хотят это получить.

Одни вообще не считают возможность "отморозить уши" реальной, другие полагают опасность реальной, но надеются ее избежать. Те, кто реально считают, что получить это "что-то" нельзя "не отморозив уши", даже не пытаются это получить. Если даже и хотят, то тут же подавляют в себе это желание.

Тогда уж начинайте с начала, а не с середины - а зачем вообще что-то создавать?

Вы хотите, чтобы я рассказал Вам планы или мотивы Того, Кто Не Подвластен Человеческой Логике?

А если человеку нравится процесс рубки своей головы?

Таких нет. Это еще более нереальный персонаж, чем "сферический конь в вакууме". Вы придумать его, конечно, можете. Но едва ли стоит тратить время на обсуждение таких пустых абстракций.

Перенося на нашу реальность: нравится некоему человеку резать людей, например. Тем самым он "рубит себе голову" - но ему это нравится, и он это делает.

Глупая (уж извините) натяжка. По вашему, вор ворует потому, что ему нравится "лес валить на зоне". А, скажем, киллеру нравится быть растреляным. Просто он избрал такой сложный путь к своей мечте.

Сказать это все равно что ничего не сказать. Я бы сказал, знание о Боге нужно для того чтобы измениться. В лучшую ессно, сторону. Ессно, это тоже действие, но - уже определенное.

Я понимаю, что Вам хочется перевести разговор на что-то более знакомое и удобное. Но в данном случае это бесполезно. Дело не в целях.

Если нам что-то нужно знать о Боге и для чего-то это нужно, то это знание не должно быть противоречивым в нашей логике. Иначе оно просто бесполезно. Оно не может быть использовани ни для каких целей. Поскольку, если оно противоречиво, то из него следуют противоречивые действия.

А если то, что испытывает в нас боль и страдания, и есть - Бог? Тогда все становится на свои места: в озеро огненное бросается оболочка, а то божественное что есть в нас, и во мне, и в вас, и в Крызе - возвращается домой, к Богу, к самому себе. Но про озеро это уже конечно предположение.

А это уже "совсем другая история".
Если мы при этом остаемся как личность, то никакого "наказание за грех смерть" нету. И "озеро огенное" ничем не страшнее, чем смерть "физического тела".
А если личность не остается, то едва ли "умирающего за грех" утешит мысль, что какие-то его детали "возвращаются к Богу". Как свинью едва ли утешила бы мысль, что ее мясо после смерти послужит пищей хозяину.

[Undina]

Слабые размышления.