Христиане! В чем смысл жизни?

[plug]

Крыз, Пайонир, Алексей, Дейсер, Плуг все время о Розовом Слоне твердят и о голосах из холодильника!

Забавно, что я ни разу за все время пребывания на этом форуме не заикнулся о "голосах из холодильника", а розового слона помянул всего пару раз, да и то, лишь цитирую собеседника, того же nonconformist'а.

А вот nonconformist'у видится, что я все время твержу о Слоне и голосах из холодильника.

Как будто мы в каких-то параллельных вселенных обитаем. Я пишу свои сообщения без слонов и холодильников в одной. А вы читаете в своей вселенной, сообщения какого-то "параллельного" Плага, который только и делает, что твердит о холодильниках и слонах.

А может быть Вы и вправду не столько форум читаете, сколько свой холодильник слушаете?

[plug]

Поимаете в чем дело. Вы сейчас абсолютно правильно рассуждаете, но делаете это исходя из предпосылок, которые существование "свободы воли" в принципе запрещают. Причем, не только свободы человеческой воли, а воли, да и свободы в общем-то, в обыденном понимании вооще (в том числе и "высшей" воли - вообще воли как понятия). Да, понятно что таковое положение дел есть следствие неких, в том числе, думаю, и ваших тоже, представлений о мире. Но, обратите внимание, этот вывод - о невозможности свободы воли, о детерминированности наших решений, следует непосредственно из неких определенных, аксиоматических предположений о строении и функционировании нашего мира. Т.е. невозможность свободы воли есть, по сути, своего рода теорема, напрямую выводимая из аксиом определенного (можно сказать - материалистического) взгляда на мироздание.

А можно вот это как-то поподробнее?

Как Вы выводите "невозможность свободы воли"? Что это за "некие предпосылки", из которых должен следовать такой вывод? Почему я из своего "представления о мире" не могу вывести эти самую "невозможность свободы воли", а вы считаете, что следствием из этого представления может (или должна) быть эта невозможность?
Или как она выводится из "аксиом определенного (можно сказать - материалистического) взгляда на мироздание"?

Я пока ничего не понял, кроме смутных намеков на "некие взгляды" из которых должен следовать этот неочевидный, но, по вашему, видимо, неизбежный вывод.

Да, и хотелось бы уточнить. То, что Вы сразу же решили перевести разговор с "цености свободы воли" на "вывод о невозможости свободы воли" можно расценивать как отсутствие каких-либо возражений на мои слова?

Если мы говорим о свободе воли - Бога ли, человека ли, то мы уже полагаем аксиоматически наличие этой самой сущности, называемой "воля", которая диктует происходящее в мире. Как Бог повелевает =) светилами, так и человек САМ повелевает своими поступками.

Да, конечно. Я то не спорю с этим. Я говорю лишь о том, что ... это "повелевание своими поступками" не представляет собой никакой ценности, когда оно не сопровождается "свободой действовать", и лишь ведет к ошибкам. А будь наши поступки хорошо детерминированы "единственно правильным решением" нам было бы только лучше.

Иначе, друг мой, разбирая поступки Бога, вы придете к противоречию: ведь в вашей постановке вопроса, воля Бога так же не может быть более чем вердикт весов, подчиняющихся соотношению грузов на чашках.

Б-р-р-р, вот с этого места поподробнее, плиз. Как Вы для себя сформулировали "мою постановку вопроса" и как в ней "воля Бога так же не может быть более чем вердикт весов, подчиняющихся соотношению грузов на чашках". А главное - в чем противоречие к которому я как-то должен прийти?

И опять я согласен (а вы наверное опять подумаете что я издеваюсь; это не так).

Ну хорошо. Значит Вы согласны, что "нарушающий заповеди" вовсе не собирается умирать. И нарушает их не для того, чтобы умереть.

Ситуация с заповедями ровно такая же, как в случае когда мать говорит ребенку: надевай шапку а то уши отморозишь. Ребенок может надеть шапку - и не отморозить уши. Или не послушаться, не надевать - и отморозить.

Главное, что он может и не надевать, и не отморозить. Во всяком случае, он так полагает до тех пор, пока не отморозит и не свяжет это неизбежно с отсутствием шапки.

Что еще хуже, в случае с ребенком может подействовать авторитет матери, которая "лучше знает". А в случае заповедей этого нет. Никто не может доказать, что "отморозить уши, это неизбежно". Те, кто об этом твердят, скорее похожи других детей, которые на себя "навернули" три бабушкиных платка, которые им мешают. И из зависти к товарищам, которые бегают без шапок, они их убеждают, что, мол, не замотаешь голову - обморозишь уши.

Да, ведь ребенок тоже мог не надевать шапку решая свои вопросы: чтобы голову не натирала, или так он будет чувствовать себя более взрослым, да мало ли..

Угу, чтобы не мешала бегать, играть, смотреть по сторонам.

Единственное отличие- в случае с Богом, Он одновременно является и матерью, и морозом.

Может быть и так. Только проблема то в том, что это "ваша мать", которая вам предписала одеть шапку. Моя мне ничего не говорила, а в авторитете вашей я сильно сомневаюсь (может быть она просто престраховывается или повторяет "арбен ледженд", усвоеные в детстве). Во всяком случае, еще ни один из пацанов не предьявил обмороженные уши.

И, кстати, если "ваша мать" еще и самолично морозит уши тем, кто по ее настоянию не надел шапку, то ... она страшная женщина, злобная и жестокая.

[nonconformist]

Нет. В моем ответе шла речь о исходном данном в Вашем вопросе - dem Untermensch, коим Вы наделяете христианина, иудея или муслима.

А вот с этого момента поподробней. Вы считаете, что полноценно психически здоровый человек верит в Розовых Слонов и Голубых Жирафов? Или все же нормальным следует признавать исключительно атеистов, а всяких остальных просто терпеть из вашей неизреченной атеистической милости и человеколюбия? Или всеж таки подлечить их аминазинчиком, может дурь из головы выбъется?

[nonconformist]

А может быть Вы и вправду не столько форум читаете, сколько свой холодильник слушаете?

Так и я об этом, милок! Ну сам подумай, кого еще может слушать неатеист?

[deicer]

Откуда же ему взяться? Великий Атеизм меня своим светом не озарил! А без него какой уж разум... Одни слоны в холодильнике и камни с бритвами!

Во истину так. Присоединяйся к великому Богу Атеизма и будешь спасен!!!

[Pyatachok]

А можно вот это как-то поподробнее?

Как Вы выводите "невозможность свободы воли"? Что это за "некие предпосылки", из которых должен следовать такой вывод? Почему я из своего "представления о мире" не могу вывести эти самую "невозможность свободы воли", а вы считаете, что следствием из этого представления может (или должна) быть эта невозможность?
Или как она выводится из "аксиом определенного (можно сказать - материалистического) взгляда на мироздание"?

Я пока ничего не понял, кроме смутных намеков на "некие взгляды" из которых должен следовать этот неочевидный, но, по вашему, видимо, неизбежный вывод.

Предпосылки - имеется ввиду детерминизм. Ежели разум есть результат взаимодействия нейронов (что с точки зрения материализма есть пусть не аксиома, так хотя бы следствие из аксиом, согласны?), т.е. молекул их составляющих, т.е. атомов входящих в состав этих молекул, и т.д и т.д., то по сути дела суть разум сводится к механизму, сложному, но все-таки механизму, вроде станка с ЧПУ. Таким образом, естественно любое движение разума с такой точки зрения будет всегда проявлением реакции на внешнее воздействие. Вы замечательно обрисовали процесс выбора решения, с такой точки зрения в нем вообще нет никакой свободы: разум есть не более чем суперпозиция материи, которая, будучи материей, не имеет выбора и всегда движется в сторону уменьшения потенциала. Какая уж тут свобода воли?
Мировоззрение идеалистическое наоборот, требует наличия свободы воли. Пусть не аксиоматически, но это неизбежный атрибут, иначе никакой первичности сознания перед бытием быть не может.

Да, и хотелось бы уточнить. То, что Вы сразу же решили перевести разговор с "цености свободы воли" на "вывод о невозможости свободы воли" можно расценивать как отсутствие каких-либо возражений на мои слова?

Пока я не нахожу что вам возразить. Мы как бы освещаем немного разные области вопроса, не доходя до спорных моментов.

Да, конечно. Я то не спорю с этим. Я говорю лишь о том, что ... это "повелевание своими поступками" не представляет собой никакой ценности, когда оно не сопровождается "свободой действовать", и лишь ведет к ошибкам. А будь наши поступки хорошо детерминированы "единственно правильным решением" нам было бы только лучше.

Чем же лучше? Смотрите, мы как сущность разумная, независимо от того кто прав - материалисты или идеалисты, механизмом себя не воспринимаем, и даже в случае детерминизма мы оный детерминизм на уровне сознания не ощущаем. Да и на уровне подсознания пожалуй тоже, для нас как для разумной сущности неотличимо, обусловлено ли наше поведение "свободой воли" (тм) или сложным, но неизбежным и безальтернативным результатом движения элементарных частиц.

Б-р-р-р, вот с этого места поподробнее, плиз. Как Вы для себя сформулировали "мою постановку вопроса" и как в ней "воля Бога так же не может быть более чем вердикт весов, подчиняющихся соотношению грузов на чашках". А главное - в чем противоречие к которому я как-то должен прийти?

Противоречие в том, что, постулируя первичность Творца, первичность сознания, и одновременно при этом представляя волю как следствие детерминированных (да Бог с ним, даже случайных) движений атомов, мы тем самым придем к противоречию с постулатом о первисности сознания. Ибо как же свободное сознание могло создать мир, бытие, вселенную, материю, если Ее собственная воля не более, чем следствие движения составляющих Его частиц?

Ну хорошо. Значит Вы согласны, что "нарушающий заповеди" вовсе не собирается умирать. И нарушает их не для того, чтобы умереть.

Ага.

Главное, что он может и не надевать, и не отморозить. Во всяком случае, он так полагает до тех пор, пока не отморозит и не свяжет это неизбежно с отсутствием шапки.

Что еще хуже, в случае с ребенком может подействовать авторитет матери, которая "лучше знает". А в случае заповедей этого нет. Никто не может доказать, что "отморозить уши, это неизбежно". Те, кто об этом твердят, скорее похожи других детей, которые на себя "навернули" три бабушкиных платка, которые им мешают. И из зависти к товарищам, которые бегают без шапок, они их убеждают, что, мол, не замотаешь голову - обморозишь уши.

Может быть и так. Конкретно этот пример был призван для демонстрации взаимоотношений субъектов, а не прикладных картины на основании этих взаимоотношений. Их можно конечно всякие нарисовать - добавляя и убавляя факторы по желанию.

Угу, чтобы не мешала бегать, играть, смотреть по сторонам.

Да, причин может быть море.

Может быть и так. Только проблема то в том, что это "ваша мать", которая вам предписала одеть шапку. Моя мне ничего не говорила, а в авторитете вашей я сильно сомневаюсь (может быть она просто престраховывается или повторяет "арбен ледженд", усвоеные в детстве). Во всяком случае, еще ни один из пацанов не предьявил обмороженные уши.

Помилуйте, да разве я вас убеждаю в своей непременной правоте и вашей столь же непременной неправоте? =) Нет конечно, все что я делаю - проясняю кое-какие темные моменты концепции, дабы уйти от примитивных представлений что Бог-де палач, непременно палач и никем, кроме палача быть не может.

И, кстати, если "ваша мать" еще и самолично морозит уши тем, кто по ее настоянию не надел шапку, то ... она страшная женщина, злобная и жестокая.

Гм ну вроде объяснил жеж, что не просто "мать". Пример с "матерью" показывает узкий срез взаимоотношений, который при расширении - вводя например, источники и причины отмораживания ушей - перестает быть корректным.

[nonconformist]

Во истину так. Присоединяйся к великому Богу Атеизма и будешь спасен!!!

Да ну его вашего божка в болото! Буду еще таким, как Крыз! Фу!

[Gamer]

Нон, они по ходу думают, что атеизм это еще одна христианская конфессия. Крызирианство называется

[Владимир П.]

Нон, они по ходу думают, что атеизм это еще одна христианская конфессия. Крызирианство называется

Сеятели не думают.Они просто сеют.Что им дали ,то и сеют,як зомби и почва им не важна.

[Германец]

А вот с этого момента поподробней.

А может Вы еще раз перечитаете мой предыдущий постинг? Там на все отвечено. Исключая конечно, Вашу примитивную комбинацию вопросов, манипулирующих к определенному ответу. Ибо Вам просто до дрожи хочется обвинить всех атеистов в бесчеловечии и зверстве.

Но сие у Вас получается плохо. Зато отлично демонстрирует тоталитарно направленный букет Ваших мыслей, Ваши нездоровые фантазии и склонность к брутальности.

Х-м, сие есть очень достойная характеристика для одного из христиан.

[Mihail_CF]

Во истину так. Присоединяйся к великому Богу Атеизма и будешь спасен!!!

А где ваш бог обитает?

[nonconformist]

А может Вы еще раз перечитаете мой предыдущий постинг? Там на все отвечено. Исключая конечно, Вашу примитивную комбинацию вопросов, манипулирующих к определенному ответу. Ибо Вам просто до дрожи хочется обвинить всех атеистов в бесчеловечии и зверстве.

Не, мне ничего не хочется. Однако читая высоконаучные диалоги всей вашей славной компании всегда почему-то натыкаешься на Розовых Слонов, Голубых Крокодилов, Летающих Макаронин, которые вещают из холодильников. Вот отчего сие?
И в развитие. Если все теисты скопом, ну исключая модеров и админов, такие недоумки, то где их место? Вот сами определите, только честно!

[deicer]

А где ваш бог обитает?

Как где? В Великом Ничто.

[deicer]

Не, мне ничего не хочется. Однако читая высоконаучные диалоги всей вашей славной компании всегда почему-то натыкаешься на Розовых Слонов, Голубых Крокодилов, Летающих Макаронин, которые вещают из холодильников. Вот отчего сие?
И в развитие. Если все теисты скопом, ну исключая модеров и админов, такие недоумки, то где их место? Вот сами определите, только честно!

Яхве не нравиться такая конкуренция со стороны Слонов и Крокодилов? Ну что поделаешь это реальность однако

[Германец]

nonconformist


Однако читая высоконаучные диалоги всей вашей славной компании всегда почему-то натыкаешься на Розовых Слонов, Голубых Крокодилов, Летающих Макаронин, которые вещают из холодильников. Вот отчего сие?

Остается предположить, что Вы в данных ээ.., существ верите.

И в развитие. Если все теисты скопом, ну исключая модеров и админов, такие недоумки, то где их место?

Ну, еслиВам так хочется кого-то назвать недоумком, то это не значит, что сие так и есть. Ну хорошо хоть, что уже от нелепых заключений - <<ты атеист, значит и коммунист>> Вы вроде бы отказались.