Христиане! В чем смысл жизни?

[Pyatachok]

Узнаю Пятачка. Так умно и обстоятельно возражать не на то, что я сказал, а на то, на что он знает - как умно и обстоятельно возразить.

Не могу не признать что и я узнаю Плага - так лестно и приятно обругать человека, что хочется сказать "спасибо"

Да забудьте Вы про материализм, нейроны и даже про атомы. Пусть будет "первичность сознания перед бытием", абсолютно свободная воля и никакого детерминизма со сторомы материи. Речь то не об этом.

Вот представьте, что Вам захотелось покушать. Вам предлагается на выбор свежая вкусная булочка со стаканом молока, засохший до каменного состояния заплесневевший сухарь, протухшая селедка и, скажем, еще и кучка навоза во дворе.
И как поступит Ваша абсолютно свободная воля, не скованная никаким материалистическим детерминизмом? Пошлет Вас навоз жевать? Или все таки выбор уже предопределен условиями?

Гм думаю вопрос риторический, конечно выберет какую-нибудь вкусняшку.
Однако позвольте задать встречный вопрос, что тогда по-вашему свобода воли? Рулетка?

И можно сразу же рассмотреть другой пример. Никаких плесневелых сухарей и тухлых селедок. Только булочки - все одинаковые, как с конвеера, не отличаются ни формой, ни размером, ни цветом, ни запахом. На вкус (обещаю) тоже одинаковые. Безвольный "робот" в такой ситуации всегда выбирает самую первую или самую последнюю из одинаковых. Вашей свободной воле есть где разгуляться и Вы можете выбрать вторую, пятую, третью... Но вопрос уже другой - а что Вы объективно выиграете, по сравнению с "роботом", выбрав точно такую же булочку, как и он, но "свободной волей"?

Конечно же ничего

Давайте еще один пример. Опать же без плесени и тухлятины. Пусть это будет жаренная рыба. Четыре - пять больших кусков филе, с красивой поджаристой корочкой. На вид все примерно одинаковые и по размеру и по цвету, названия тоже Вам никаких подсказок не дадут. Вы можете своей абсолютно свободной волей выбрать любую рыбину.

Но вот если бы Вы их еще до выбора попробовали, то обнаружили, что ... одна сухая и жесткая, другая слишком пахнет тиной, третья вроде и не сухая, но вообще безвксусная как жеванная бумага. И лишь четвертая - сочная, мягкая с отменным насыщеным вкусом и приятно хрустящей корочкой. Вот зная такой "расклад" Вы что предпочли бы - "играть в рулетку", с малой вероятностью заполучить действительно вкусную еду или сначала получить дополнительную информацию - эта "на любителя", эта - "полное фуфло", а эта - "пальчики оближешь"? В последнем случае, если Вы выберете "пальчики оближешь", выбор будет не свободным. Но в том то и вопрос - нам оно надо? Ведь сам выбор никогда не является целью, а лишь средством. А если цель можно достичь без выбора, а с выбором лишь "заплутать" и не достичь цели (в данном случае цель - не просто насытиться, а сделать это максимально приятно), то ... что нам ценнее то? Возможность выбрать что-нибудь наугад или возможность получить максимально соответствующее предпочтениям?

Ок, можно сказать и так что выбор предопределен. Однако в случае существования свободы воли, это предопределение будет являться прогнозом, а не точным результатом. Ибо пока у нас есть возможность взять какую-нибудь гадость, и пока мы не сделали выбор, остается возможность сделать... не предопределенный выбор. И возможность эта подразумевает, что вероятность такого события (иного выбора) не равна нулю.
Уменьшая масштаб вашего примера (что я сделал в предыдущем посте), мы постепенно доберемся до такого уровня детализации, что этот предопределенный выбор можем представить в виде комбинации атомов, рассчитав которую, мы сможем сказать абсолютно точно каков будет выбор. И тогда уже не будет никаких "вероятностей", а будет четкое и единственное решение. Демон Лапласа.
Так вот, свобода воли, в моем понимании, предполагает, что отличие от нуля вероятности действия субъектом обусловлено не нашим практическим незнанием полной картины сил, а является объективным фактором Бытия. Т.е. да, скорей всего мы выберем вкусняшку, но возможность иного выбора всегда будет существовать как данность, сколь подробно бы мы не рассматривали и сколь точно бы мы не рассчитывали картину действующих сил.

Да бох с Вами, кто же волю Бога представляет как следствие движений атомов? Это Вы уже что-то совсем непотребное скроили из двух противоположных мировоззрений.

Во-во. Однако что же тогда воля в таком случае, и свободна ли она, и в чем ее свобода? Представить волю Бога в виде некой неравномерности, которая и порождает движение, действие? Или как?

Так а зачем тогда вообще выбирать мать в качестве аналогии?

Потому что Бог есть Любовь А начальник подчиненных любит, но странною любовью.

Так вот если Бога кто-то называет палачом, то явно не за предупреждение "по-маминому", а за наказание потом.

Не, за непонимание. Или неприятие части картины.
Понимаете, поскольку Бог устроил мир по своим законам, то как ломать мир ради спасения каждого, кто захочет отморозить себе уши? Таков закон, так этот мир устроен - вот тебе топор, хочешь иди рубить лес, хочешь - свою голову. А то что Бог и в топоре, и в дереве, и в голове, так так уж этот мир УЖЕ устроен. Да и как можно устроить мир, в котором человек сам, имея возможность причинить себе вред(руками Бога, ибо Бог вездесущ), не имел бы возможности себе его причинить, по-вашему?

Кстати, обратите внимание, что само по себе наказание и даже жестокость не являются аргументом или претензией "к Богу". Суть в том, что логически не увязываются вместе три вещи - доброжелательность Бога ("так возлюбил Бог мир"), Его могущество и неотвратимость наказания ("за грех смерть"). Причем любые два из этой тройки уживаются прекрасно. Если таки Он доброжелателен ко всем людям, но не всемогущ, то неотвратимость наказания вполне логична, просто она следствие закона, перед которым даже Создатель бессилен. Если Он всесилен, но не добр, то опять же наказание логично - Он что хочет то и делает, если хочет - наказывает беспощадно, но и доброты к наказываемым (да и помилованным) тут нет. Но если Он и доброжелателен и всемогущ, то обязательное наказание - просто нелепость.

Гм хотелось бы заметить что Он и не обязан подчиняться логике - следовательно такое положение вещей можно ввести аксиоматично. Уж если в арифметике беда с деленим на ноль решена простым запретом
Однако я кажется нашел для себя что-то похожее на разрешение этого парадокса. Помните я писал что то живое что в нас есть - от Бога? Дух, который делает нас живыми, и есть - Бог. Невозможно наказать мертвый камень. А наказывая живого человека, Бог тем самым причиняет боль себе самому, ибо боль которую чувствует человек, чувствует часть самого Бога и только она.

[Undina]

Цитата:Плаг
И можно сразу же рассмотреть другой пример. Никаких плесневелых сухарей и тухлых селедок. Только булочки - все одинаковые, как с конвеера, не отличаются ни формой, ни размером, ни цветом, ни запахом. На вкус (обещаю) тоже одинаковые. Безвольный "робот" в такой ситуации всегда выбирает самую первую или самую последнюю из одинаковых. Вашей свободной воле есть где разгуляться и Вы можете выбрать вторую, пятую, третью... Но вопрос уже другой - а что Вы объективно выиграете, по сравне

нию с "роботом", выбрав точно такую же булочку, как и он, но "свободной волей"?

Конечно же ничего ]Пятачок

Чистый абсурд.....или неудачный пример.

[Undina]

Туда же.
Вижу, что вы ничего не поняли и не собираетесь. "Пап, а где море?" Дальнейший разговор бессмыслен.

Туда же?!? Чистый абсурд.

Не стоит пропагандировать чистый абсурд,там где царит всеобщий

Нет времени писать.

[NIKODIMUS]

Составные тела, души и духа.

Из чего состоит душа и дух?

[Pyatachok]

нию с "роботом", выбрав точно такую же булочку, как и он, но "свободной волей"?

Конечно же ничего ]Пятачок

Чистый абсурд.....или неудачный пример.

Я просто отвечаю на вопрос

[plug]

Ок, можно сказать и так что выбор предопределен. Однако в случае существования свободы воли, это предопределение будет являться прогнозом, а не точным результатом. Ибо пока у нас есть возможность взять какую-нибудь гадость, и пока мы не сделали выбор, остается возможность сделать... не предопределенный выбор. И возможность эта подразумевает, что вероятность такого события (иного выбора) не равна нулю.
Уменьшая масштаб вашего примера (что я сделал в предыдущем посте), мы постепенно доберемся до такого уровня детализации, что этот предопределенный выбор можем представить в виде комбинации атомов, рассчитав которую, мы сможем сказать абсолютно точно каков будет выбор. И тогда уже не будет никаких "вероятностей", а будет четкое и единственное решение. Демон Лапласа.
Так вот, свобода воли, в моем понимании, предполагает, что отличие от нуля вероятности действия субъектом обусловлено не нашим практическим незнанием полной картины сил, а является объективным фактором Бытия. Т.е. да, скорей всего мы выберем вкусняшку, но возможность иного выбора всегда будет существовать как данность, сколь подробно бы мы не рассматривали и сколь точно бы мы не рассчитывали картину действующих сил.

И что это было? Зачем Вы мне по второму кругу пережевываете вопрос "есть ли настоящая свобода воли", комбинации атомов, лапласовский детерминизм, "картину действующих сил"?

Какие Вам надо сказать слова, чтобы Вы поняли, что я не об этом? Я же сказал - забудьте о материализме, нейронах, атомах, любой глубине рассмотрения и расчете сил. Есть ваша свобода воли, есть. Как объективный фактор Бытия. И "возможность другого выбора" у Вас существует как данность (сколь подробно бы вы не рассматривали все, что вам так хочется для этого порассматривать). Можно теперь от столь любимой Вами темы перейти к тому, о чем я уже который раз безуспешно пытаюсь с Вами поговорить?

Я то говорю не о том, что свободы воли нет. А о том, что она бесполезна. Потому, что она никак не помогает всему тому, что составляет деятельность человека разумного. Мы ставим себе цели и действуем по намеченым планам. И в этом действии нам не нужна возможность выбрать "абы что", зато свободной волей. Нам нужно именно то, что лучше подойдет нашим целям. И нейроны с атомами тут не при чем. Будь Вы вообще бестелесным духом, "сгустком чистой воли" и даже тогда, если у вас есть цель потребить "вкусняшку" (что бы это ни значило для бестелесного духа), Вы в здравом уме не выберете кучку навоза вместо вкусняшки, какая бы потрясающая возможность таки выбрать "дерьмо вместо конфетки" ни была заложена в Вас Создателем.

Если альтернативы в выборе неравноценные (булочка, тухлятина, навоз), Вы всегда выберете лучшую и не воспользуетесь "возможностью другого выбора". Если же они равноценны, то Вы вполне может своей свободной воле воспользоваться, но и никакого выигрыша не получите по сравнению с "безвольным роботом", берущим "первую с краю".

Реально мы ей конечно пользуемся, но лишь потому, что не всегда имеем достаточно информации, чтобы таки выбрать наиболее соответствующее нашим целям и предпочениям (только не вздумайте по новой завести "шарманку" про лапласовский детерминизм и истинную свободу воли). Но что нам в этом случае дает свобода воли? Да тоже ничего. Лишь вероятность случайно наткнутся на то, что мы таки выберем лучшее, и не меньшую вероятность сделать ошибку, выбрав (свободной волей) навоз вместо вкусняшки. Но ту же самую вероятность мы получим и выбирая "безвольно" по какому-нибудь заданному алгоритму. Это лишь иллюзия, что "тыкая пальцем" наугад, мы как-то повысим шансы выбрать лучшее по сравнению с "тупым" выбором того, что оказалось первое или последнее в ряду альтернатив.

Вот и получается, что свобода воли то у нас есть ( специально подчекнул, чтобы не выслушивать от вас в очередной раз объяснения, что ее нет "по Лапласу", но есть в идеализме). Но ничего полезного мы от этого не имеем. Без нее жили бы не хуже. Куда нужнее "свобода действия". Но вот ей то нас и обделили, подсунув вместо нее бесполезную или даже вредную "игрушку" - свободу воли.

Во-во. Однако что же тогда воля в таком случае, и свободна ли она, и в чем ее свобода?

Понятия не имею. К моим утверждениям это никим боком не относится.

Потому что Бог есть Любовь А начальник подчиненных любит, но странною любовью.

Ну, как шутка - сойдет. Но не более того.

Не, за непонимание. Или неприятие части картины.
Понимаете, поскольку Бог устроил мир по своим законам, то как ломать мир ради спасения каждого, кто захочет отморозить себе уши?

А при чем тут те, "кто захочет отморозить"? Я же с этого и начал - никто отмораживать не хочет. Вообще - никто. (Пару тройку самоубийц маргиналов не рассматриваем). Хотят лишь меньше помех от "шапки". Полагая, что ушам ничего страшного не будет.

Но дело даже не в этом. Я же сказал - не сочетается благожелательность, всемогущество и неизбежное наказание. Если Бог вынужден "ломать мир" для спасения кого-то, то ... это далеко от всемогущества. Настоящий Всемогущий мог бы вообще каждому создать личную виртуальную реальность. Ну а сделать пару десятков "заповедников" с разными условиями для грешников (разного типа), вместо "наказание за грех смерть", вообще должно быть для Него пустяшным делом. Если нет, значит либо не всемогущий, либо вовсе не Любовь.

Таков закон, так этот мир устроен - вот тебе топор, хочешь иди рубить лес, хочешь - свою голову.

Свою голову никто рубить не хочет. Вопрос скорее - вот тебе топор, хочешь руби дуб, хочешь - березу. Но за березу "кишки вырву".

Гм хотелось бы заметить что Он и не обязан подчиняться логике - следовательно такое положение вещей можно ввести аксиоматично.

Так я уже сколко раз говорил - Вы может "ввести аксиоматично" любое нарушение логики, чтобы "свести концы с концами". Но пользоваться этими "аксиомами" уже не сможете. Сделаете их абсолютно бесполезными.

Ведь любое знание о Боге нужно нам для того же, для чего и любое другое знание - чтобы действовать. А как действовать, если мы аксиоматочно принимаем противоречащеи в нашей логике положения?
"Бог тебя любит и Он же тебя зверски замучает". Поскольку Он логике не подчиняесят, мы можем принять оба и наплевать на собственную логику. Но действовать то исходя из какого положения? Из того, что Он любит и все простит? Или из того, что Он предаст мучительной смерти за малейший проступок?

Однако я кажется нашел для себя что-то похожее на разрешение этого парадокса. Помните я писал что то живое что в нас есть - от Бога? Дух, который делает нас живыми, и есть - Бог. Невозможно наказать мертвый камень. А наказывая живого человека, Бог тем самым причиняет боль себе самому, ибо боль которую чувствует человек, чувствует часть самого Бога и только она.

Да, забавная игра ума. Если Бог "сам себя наказывает", то человеку вроде как и не больно. Или больно, но должно быть "наплевать" на собственную боль.
И все, испытывающие боль, с Вами согласятся?

[Undina]

если у вас есть цель потребить "вкусняшку"

Вы в здравом уме не выберете кучку навоза вместо вкусняшки,


Если альтернативы в выборе неравноценные (булочка, тухлятина, навоз),

Свою голову никто рубить не хочет. Вопрос скорее - вот тебе топор, хочешь руби дуб, хочешь - березу. Но за березу "кишки вырву".

Это выше я накопировала у вас ,но что из этого получится,не знаю .

Так вот,что я хочу сказать -размышлять о смысле жизни и брать в пример -вкусняшки,навоз,дубы или берёзу - не правильно .Это разговор на уровне (уж не знаю как вам это понравится,но других мыслей у меня нет,предложите свои определения вместо моих,пожалуйста) социальных тел(это из других тел,не физических),т.е. на уровне -каузального,ментального и астрального.
Вопросы каузального тела -Как дела?Ментального - Чем озабочен?Астрального -Как настроение?

Разговор на тему смысла жизни надо вести на уровне тел тонкого шельта -Атманического тела и Буддхиального .Вопрос атманического тела -Каков твой идеал,судьба?Вопрос буддхиального -Как поживаешь?

Активность ментального тела воспринимается человеком как процесс мышления,не обязательно логического или хотя бы связного:это любая смена мысленных образов,независимо от того,насколько она конструктивна и управляема сознанием.Сами по себе мысленные образы есть восприятия мыслеформ - отдельных объектов,существующих независимо от человека в ментальном плане тонкого мира Ментальная энергия способна компоновать из нескольких мыслеформ одну,наподобие строительно-монтажных работ,разбирать сложные мыслеформы на составляющие их куски и создавать новые,рассматривая данную с разных сторон, - всё это делается с помощью "левостороннего полушария"

дальше нет времени писать,пора на работу.Потом продолжу свою мысль,я не закончила....

[professor_]

Из чего состоит душа и дух?

Отличный вопрос. Душа состоит из человека и духа:

Цитата из Библии:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Здесь ЯВНО видно Его Подобие.
Человек же в свою очередь или создание ПРИРОДЫ (тогда он животное) или создание Самого Бога. В этом и есть свобода выбора человека == КТО Я? животное или Божие творение? В зависимости от того, что человек примет - тем он и будет животным или Человеком, а это зависит ОТ ВОСПИТАНИЯ.
Это вы всегда можете наблюдать не только в телах людей, но и в их привычках, манерах и словах. Особенно важно, если вы это наблюдаете в себе, т.е. как вы себя судите. Если судите и осуждаете себя на смерть - то умрете, а если на жизнь - то живы будете. Однако животное умрет в любом случае, какого бы Сына Божьего оно из себя ни корчило, а Дети Божии даже если умрут - то ВОСКРЕСАЮТ в ближайшие дни..
Порой ангелам с небес очень смешно наблюдать,как выпендриваются религиозные животные, корча из себя учителей, пророков, апостолов, христов.

Цитата из Библии:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)

А здесь, как видите, никакого подобия - только образ, хотя задумка была хорошая, с подобием.

[Rebelius]

В чем же смысл жизни?

В вере. с делами.

И второй вопрос, не менее важный чем первый.
Если он все же есть, то почему именно такой, а не какой-то другой?

Наверное потому что вера от Бога - это изучение того, что там, за горизонтом.

[Богиня Райская]

ну-ну,в вере очень большой смысл жизни.конечно же,что человек видимо для того только и рождается и живет,чтобы целыми днями и часами библию читать.видать жизнь такая скучная и не интересная,что больше нечем заняться.

[Владимир П.]

ну-ну,в вере очень большой смысл жизни.конечно же,что человек видимо для того только и рождается и живет,чтобы целыми днями и часами библию читать.видать жизнь такая скучная и не интересная,что больше нечем заняться.

Попрыгунья Стрекоза... (Стрекоза и муравей) » Иван Крылов

[Богиня Райская]

Владимир П
а ты считаешь,что если будешь с библией в руках сидеть,то горы свернешь и сразу прямой дорогой в рай попадешь?ну-ну,только ты забыл одну деталь,что из рая так никто о себе знать и не дал за 2000лет веры в рай.

[Иваныч2]

В ЧЁМ ЖЕ СМЫСЛ ЖИЗНИ?
Да этот вопрос волнует многих. И ответ таков. Нас создали не спрашивая нас. А вот как раз о дальнейшей жизни в путь к совершенству в вечности после смерти, где смерть есть переход в обители Христа, нас всех спрашивают. Когда человек рождается, то он не имеет смысла жизни, но только как животное со смыслом существовать. Но когда получает призыв из нутри от Духа, Который даётся, как дар Частица Самого Отца Бога, то просматривая жизнь и обретая новые ценности, человек обретает новый, истинный смысл жизни. Быть в семье Бога Отца и уже жить доверяя Отцу, продолжая жить на земле, но уже в семье во власти отеческой любви Бога Отца.

[Владимир П.]

Владимир П
а ты считаешь,что если будешь с библией в руках сидеть,то горы свернешь и сразу прямой дорогой в рай попадешь?ну-ну,только ты забыл одну деталь,что из рая так никто о себе знать и не дал за 2000лет веры в рай.

Так Вы не из рая?Самозванка что - ли?

[извне :-)]

Но дело даже не в этом. Я же сказал - не сочетается благожелательность, всемогущество и неизбежное наказание. Если Бог вынужден "ломать мир" для спасения кого-то, то ... это далеко от всемогущества. Настоящий Всемогущий мог бы вообще каждому создать личную виртуальную реальность. Ну а сделать пару десятков "заповедников" с разными условиями для грешников (разного типа), вместо "наказание за грех смерть", вообще должно быть для Него пустяшным делом. Если нет, значит либо не всемогущий, либо вовсе не Любовь.

Всё упирается у Вас с Пятачком не в волю, а в любовь. Её трактовку.

"Бог тебя любит и Он же тебя зверски замучает". Поскольку Он логике не подчиняесят, мы можем принять оба и наплевать на собственную логику. Но действовать то исходя из какого положения? Из того, что Он любит и все простит? Или из того, что Он предаст мучительной смерти за малейший проступок?

Давайте проведём эксперимент. Мысленный.
Вы даёте свою любовь некоторому человечеству в некотором пространстве деятельности в виде постоянной опеки, а я своим - в виде жёстких законов бытия.
Ваши очень скоро утратят мозг. В том смысле, что там не будет ничего - взаимосвязей, сопоставлений, логики. А на значительном отрезке эволюции он и вовсе утратит свой размер и возможности. Вам придётся управлять каждым субъектом, как объектом. Они перестанут быть субъектами. Если Вы их создали, то признайте, что потратили время зря.
Мои же в течение времени полностью освоят жизненное пространство и его жестокие незыблемые законы. И будут жить столько, сколько будет существовать доступное пространство деятельности.
И скажут: "Извне нас любит - он дал нам Законы Бытия... и так далее..." ( Шутка)