Невежество в церкви.

[Silent]

Если бы я узнал, что Бога нет? Конечно бы перестал.
Но... Можете прочитать и мою подпись.

Да нет, ну что Вы. Если бы я узнал, что Бог есть, я бы тоже поверил) Речь-то не об этом. Хотя если бы мы с Вами точно узнали всё про бога и его существование, то места вере или неверию уже не было бы. Потому что мы бы точно знали.
Так вот, я о другом. У Паскаля именно пари. Ничего достоверно не известно. Просто есть наверняка выигрышный вариант, а есть наверняка проигрышный. Вот если бы то, что бог есть, был бы проигрышный вариант, но опять же, достоверно о боге не было бы известно.... вы бы перестали верить?

[nonconformist]

Слушайте, а вы в курсе, что мотивы убийства могут быть разными? Ну ревность, зависть, ненависть... десятки. Так почему у насилия или геноцида не может быть разных мотивов? Почему вы вечно ищете в насилии религиозную подоплёку?
.

6/19 марта 1922 года
Секретное письмо В.И. Ленина членам Политбюро по поводу изъятия церковных ценностей.

«Письмо В.М. Молотову для членов Политбюро ЦК РКП(б)
19 марта 1922 г.
Строго секретно. Просьба ни в каком случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе. Ленин

Товарищу Молотову для членов Политбюро.
По поводу происшествия в Шуе, которое уже поставлено на обсуждение Политбюро, мне кажется, необходимо принять сейчас же твердое решение в связи с общим планом борьбы в данном направлении. Так как я сомневаюсь, чтобы мне удалось лично присутствовать на заседании Политбюро 20-го марта, то поэтому изложу свои соображения письменно.
Происшествие в Шуе должно быть поставлено в связь с тем сообщением, которое недавно РОСТА переслало в газеты не для печати, а именно, сообщение о подготовлявшемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей, а затем то, что нам известно о нелегальном воззвании патриарха Тихона, то станет совершенно ясно, что черносотенное духовенство во главе со своим вождем совершенно обдуманно производит план дать нам решающее сражение именно в данный момент.

Очевидно, что на секретных совещаниях влиятельнейшей группы черносотенного духовенства этот план обдуман и принят достаточно твердо. События в Шуе лишь одно из проявлений и применений этого общего плана.

Я думаю, что здесь наш противник делает громадную стратегическую ошибку, пытаясь втянуть нас в решительную борьбу тогда, когда она для него особенно безнадежна и особенно невыгодна. Наоборот, для нас, именно данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля наголову и обеспечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией и не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету.

Нам во чтобы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе в особенности, совершенно немыслимы. Взять в свои руки фонд в несколько сотен миллионов (а может быть, и в несколько миллиардов) мы должны во что бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать нам это не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обеспечивал нам сочувствие этих масс, либо, по крайней мере, обеспечил бы нам нейтрализование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.

Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что, если необходимо для осуществления известной политической цели пойти на ряд жестокостей, то надо осуществлять их самым энергичным образом и в самый кратчайший срок, ибо длительного применения жестокостей народные массы не вынесут. Это соображение, в особенности, еще подкрепляется тем, что по международному положению России для нас, по всей вероятности, после Генуи окажется или может оказаться, что жестокие меры против реакционного духовенства будут политически нерациональны, может быть, даже чересчур опасны. Сейчас победа над реакционным духовенством обеспечена нам полностью. Кроме того, главной части наших заграничных противников среди русских эмигрантов за границей, т.е. эс-эрам и милюковцам, борьба против нас будет затруднена, если мы, именно в данный момент, именно в связи с голодом, проведем с максимальной быстротой и беспощадностью подавление реакционного духовенства.

Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий. Самую кампанию проведения этого плана я представляю себе следующим образом:

Официально выступать с какими то ни было мероприятиями должен только тов. Калинин, - никогда и ни в коем случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий.

Посланная уже от имени Политбюро телеграмма о временной приостановке изъятий не должна быть отменена. Она нам выгодна, ибо посеет у противника представление, будто мы колеблемся, будто ему удалось нас запугать (об этой секретной телеграмме, именно потому, что она секретная, противник, конечно, скоро узнает).

В Шую послать одного из самых энергичных, толковых и распорядительных членов ВЦИК или других представителей центральной власти (лучше одного, чем нескольких), причем дать ему словесную инструкцию через одного из членов Политбюро. Эта инструкция должна сводиться к тому, чтобы он в Шуе арестовал как можно больше, не меньше, чем несколько десятков представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле насильственного сопротивления декрету ВЦИК об изъятии церковных ценностей. Тотчас по окончании этой работы он должен приехать в Москву лично сделать доклад на полном собрании Политбюро или перед двумя уполномоченными на это членами Политбюро. На основании этого доклада Политбюро даст детальную директиву судебным властям, тоже устную, чтобы процесс против шуйских мятежников, сопротивляющихся помощи голодающим, был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе как расстрелом очень большого числа самых влиятельных и опасных черносотенцев г. Шуи, а по возможности, также и не только этого города, а и Москвы и нескольких других духовных центров.

Самого патриарха Тихона, я думаю, целесообразно нам не трогать, хотя он несомненно стоит во главе всего этого мятежа рабовладельцев. Относительно него надо дать секретную директиву Госполитупру, чтобы все связи этого деятеля были как можно точнее и подробнее наблюдаемы и вскрываемы, именно в данный момент. Обязать Дзержинского и Уншлихта лично делать об этом доклад в Политбюро еженедельно.

На съезде партии устроить секретное совещание всех или почти всех делегатов по этому вопросу совместно с главными работниками ГПУ, НКЮ и Ревтрибунала. На этом совещании провести секретное решение съезда о том, что изъятие ценностей, в особенности, самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть проведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни в каком сопротивлении они не смели и думать.

Для наблюдения за быстрейшим и успешнейшим проведением этих мер назначить тут же на съезде, т.е. на секретном его совещании, специальную комиссию при обязательном участии т. Троцкого и т. Калинина без всякой публикации об этой комиссии с тем, чтобы подчинение ей всех операций было обеспечено и проводилось не от имени комиссии, а в общесоветском и общепартийном порядке. Назначить особо ответственных наилучших работников для проведения этой меры в наиболее богатых лаврах, монастырях и церквах.
Ленин 19.III.22

Прошу т. Молотова постараться разослать это письмо членам Политбюро вкруговую сегодня же (не снимая копий) и просить их вернуть секретарю тотчас по прочтении с краткой заметкой относительно того, согласен ли с основою каждый член Политбюро или письмо возбуждает какие-нибудь разногласия. Ленин» 19.III.22
Приняла по телефону М. Володичева.
ЦПА ИМЛ, ф.2, оп.1, Д.22947; машинописный текст.

Из примечаний "Известий ЦК КПСС":
На документе имеется только пометка В.М. Молотова:
"Согласен. Однако, предлагаю распространить кампанию не на все губернии и города, а на те, где действительно есть крупные ценности, сосредоточив соответственно силы и внимание партии.
19/III. В. Молотов". Известия ЦК КПСС 1990, №4, стр. 190-193.

[KPbI3]

Но вот слукавил и умолчал о них.

Так верующий был, не мог не лукавить. Верующий сам себе лукавит, что его может остановить лукавить другим?

[nonconformist]

Да, я способен.
Вас заел пример с камнями) Хотя это ж классика. Логическое противоречие всемогущества бога. Вообще, их много ещё.

Это бред ребенка, считающего Божество антропоморфным.

Но это к анализу текста библии никак не относится.

Ну начните тогда с литературного, текстуального или исторического анализа. Мне в принципе все равно.

[Медя]

А Вы прочитайте по ссылке. Хреново он его исполнил, ничего "блестящего" нет. Тем более, что как математик он не мог не понимать, что вариантов больше, в том числе есть и проигрышные для него. Но вот слукавил и умолчал о них.

То, что вариантов, как минимум, на один больше, можно догадаться и без всякой математики. Но победителей, как известно, не судят.А по ссылке сейчас прочитаю.

[Silent]

Это бред ребенка, считающего Божество антропоморфным.

Ну начните тогда с литературного, текстуального или исторического анализа. Мне в принципе все равно.

Бред ребёнка? А как вы понимаете слово "Всё"?
Бог "ВСЕмогущий". Он может абсолютно всё. И тут совершенно неважно, антропоморфный он или нет...
Кстати, в библии прямо и написано, что бог антропоморфный. Мы всё-таки по образу его созданы.

Почитайте вот этот блог rug_arkonskiy
Там много про библию, её противоречия, странности и глупости. Но там, кажется, только Ветхий завет.

[nonconformist]

Почитайте вот этот блог rug_arkonskiy
Там много про библию, её противоречия, странности и глупости. Но там, кажется, только Ветхий завет.

И это вы называете серьезный разговор?
Разговор это когда берется книга и анализируется по тем трем критериям, о которых я писал выше, а не радостно выхватывают кусок и кричат "Ага!" На уровне комуняки Ярославского я не разговариваю. Если владеете уровнем хотя бы Гарнака или Вельгаузена, тогда можно о чем-то говорить.

[Медя]

А про памятник Иуде поищу Не знал Это что-то новенькое для меня.

Да и так ли плох Иуда? Если бы не он, Иисусу бы своё предназначение не выполнить же. Он самый верный из учеников. Он помог учителю ценой не просто своей жизни, но ценой памяти о себе, ценою вечных проклятий. Не смог выдержать тяжести этого потом, и удавился.

Тут много было интересного, с картинками. Специально для Вас нашёл:

http://www.evangelie.ru/forum/t81680-154.html#post2579670

Дальше по теме там и про комсомольскую пасху, и про памятник Иуде.
Плох Иуда или хорош был? Ему тоже предоставлялась возможность спасения, как и всем остальным.Ведь и Пётр отрёкся, и все остальные разбежались. Но он свой выбор сделал не в лучшую сторону.

[plug]

То, что вариантов, как минимум, на один больше, можно догадаться и без всякой математики. Но победителей, как известно, не судят.

А Паскаль кого-то победил? Или Вы о каком победителе?

[Медя]

Нет, речь о том - перестали бы Вы верить, если бы кто-то Вам привел математический расчет из которого следует, что веря в Бога Вы в любом случае проиграете - и если Он есть, и если Его нет.

По первоначальному условию - вера в Бога через Иисуса Христа - уже гарантия спасения. Она же подразумевает и поступки, угодные Богу. Но они идут, уже как производное от веры. Хотя в различных конфессиях есть отличия, но с этим утверждением, пожалуй, согласятся все.

[Ваня_Оо]

Она же подразумевает и поступки, угодные Богу
есть только один закон-"Кто сильнее тот и прав" (c)

[Медя]

А Паскаль кого-то победил? Или Вы о каком победителе?

О Паскале конечно. И даже не так важно, что Паскаль победил в пари, и арументы против появились только более, чем через сто лет после смерти Паскаля.
Оптимизм Паскаля уже располагает к симпатиям.

[KPbI3]

О Паскале конечно. И даже не так важно, что Паскаль победил в пари, и арументы против появились только более, чем через сто лет после смерти Паскаля.
Оптимизм Паскаля уже располагает к симпатиям.

Оптимизм Монтесумы не располагает?

[plug]

О Паскале конечно. И даже не так важно, что Паскаль победил в пари,

А кого он победил то?

и арументы против появились только более, чем через сто лет после смерти Паскаля.

Я думаю, аргуметы появились у первого же "друга", которому Паскаль изложил свои расчеты. Во всяком случае, история не сохранила каких-то фактов о том, что "доводы Паскаля" произвели впечатление хоть на кого-то кроме тех, кто и без них считал свою веру правильной.

Оптимизм Паскаля уже располагает к симпатиям.

А это пожалуйста. Оптимизм сам по себе критерием истиности никогда не являлся.

[plug]

По первоначальному условию - вера в Бога через Иисуса Христа - уже гарантия спасения. Она же подразумевает и поступки, угодные Богу. Но они идут, уже как производное от веры. Хотя в различных конфессиях есть отличия, но с этим утверждением, пожалуй, согласятся все.

Да это все понятно. Но Вы просто, как говорится, напрягите воображние. Представьте, что Вам кто-то изложил математеческий расчет (пусть он будет более замысловатым, чем у Паскаля), по которму выходит, что ... в любом случае не будет для Вас ничего хорошего от вашей веры, не важно - есть Бог или нет Его. Вы откажетесь от своей веры в обещанное спасение из-за каких-то математических расчетов?