Невежество в церкви.

[nonconformist]

Ответ есть. Она не возникала. С точки зрения науки все сущее по определению есть материя, так уж принято считать. И Бог, если будет обнаружен, тоже будет причислен к ней. Ну, и соответственно, принципу сохранения, она не возникала. Была всегда.

Вот это и есть классический пантеизм.

2. Возникновение жизни.

Да, вопрос открыт

Согласен.

[B]3. Возникновение человека, как мыслящего существа.

Вопрос в том, как и насколько четко Вы определяете "мыслящее" существо

Ну скажем способность к абстрактному мышлению. Способность к творчеству.

[plug]

Действительно пантеизм вполне совместим с представлением о вечной материи. Теизм несовместим.
Собственно моя точка зрения такая. В вопросе космогонии я определяю три вопроса, которые не имеют ответов с чисто научной точки зрения.
1. Возникновение материи.
2. Возникновение жизни.
3. Возникновение человека, как мыслящего существа.
Это для меня вопросы мировозрения. Все остальное дело науки.

Я считаю, что они не равноценны.

Второй и третий, скорее всего "вопрос времени". Да, сейчас много неясного, но и не видно принципиальных затруднений, которые могли бы помешать найти ответы. Естественно, надо отдавать себе отчет, что научный ответ скорее всего будет в форме "как оно могло возникнуть", а не "как оно возникло". Просто потому, что для первого ответа достаточно экспериментов, а для второго надо отыскать следы, которые бы однозначно указывали, что было так, а не иначе. Ну или изобрести машину времени.

А на первый вопрос научный ответ и невозможен, поскольку само понятие "материя" не научное, а философское. Наука имеет дело с ее конкретными формами - веществом, полем или что там еще будет открыто. Поэтому она в лучшем случае может отвечать только на вопросы - как возникла такая-то форма материи. (Например, появление всех типов элементарных частиц рассматривается в ТБВ.)
А в целом вопрос о "возникновении материи" - философский и таким и останется - вопросом мировоззрения.

[plug]

Вот это и есть классический пантеизм.

Да и "классический материализм" - тоже. В это они сходятся.

[nonconformist]

А в целом вопрос о "возникновении материи" - философский и таким и останется - вопросом мировоззрения.

Совершенно правильно. Я это и пытался с самого начала темы объяснить нашему герою.
Религию с наукой мешать не стоит, у каждой из них есть свой круг вопросов.
А с точки зрения библейской космогонии, она именно и утверждает непосредственно творческии акты Бога в этих трех вышеперечисленных мною случаях. Если конечно библейские тексты грамотно читать.

[nonconformist]

Да и "классический материализм" - тоже. В это они сходятся.

Пантеизм не противоречит материализму. Даже деизм в принципе может ужиться с материализмом.

[plug]

Совершенно правильно. Я это и пытался с самого начала темы объяснить нашему герою.

Но все таки не могу не заметить, что все "картины мира" сходятся в том, что "что-то было всегда". Если не материя, то "источник материи" в виде Творца, Абсолюта или чего-то в этом роде.
Так что, в некотором смысле это вообще "не вопрос".

[nonconformist]

Но все таки не могу не заметить, что все "картины мира" сходятся в том, что "что-то было всегда". Если не материя, то "источник материи" в виде Творца, Абсолюта или чего-то в этом роде.
Так что, в некотором смысле это вообще "не вопрос".

Да. Вопрос в принципе только в том, что считать Абсолютом. Материю или Бога. И это вопрос мировозрения или веры, если хотите.

[plug]

Пантеизм не противоречит материализму. Даже деизм в принципе может ужиться с материализмом.

Не, ну если "ужиться", то, пожалуй даже теизм может до некоторой степени.

Собственно, суть материализма не в том - был ли разумный замысле или нет, есть ли что-то помимо материи или нет, а в том - откуда мы берем свои идеальные понятия, отражающие мир. Откуда все наши "категории", "свойства", модели и законы.

Материализм утверждает, что это отражение чего-то в самой материи. Субъективный идеализм - что это наше собственное произведение, лишь помогающее как-то объяснить наши ощущения, но от самой материи а ее атрибутов относительно независимое. А объективный идеализм утверждает, что идеальное существует помимо материи или даже служит некоторым "средством организации" материи.

И в этом смысле они все "перпендикулярны" атеизму, деизму, пантеизму и теизму. В принципе, атеист может быть как сугубо материалистом, так и объективным идеалистом.

Теисту, конечно, быть материалистом гораздо сложнее, но заставить их "ужиться" тоже можно. Скажем, ограничив доступное нам идеальное лишь отражением "чего-то" в материи, и выведя Божественный Разум за пределы, доступного нашему пониманию.

[plug]

Да. Вопрос в принципе только в том, что считать Абсолютом. Материю или Бога. И это вопрос мировозрения или веры, если хотите.

Угу. Где-то так.

[nonconformist]

Теисту, конечно, быть материалистом гораздо сложнее, но заставить их "ужиться" тоже можно. Скажем, ограничив доступное нам идеальное лишь отражением "чего-то" в материи, и выведя Божественный Разум за пределы, доступного нашему пониманию.

Это скорее будет не теист, а деист. Теист верит в Откровение и Божественный Промысел. В этом я думаю они с материалистом принципиально разойдутся.

[Владиславъ]

В том, что с "нечто" можно взаимодействовать напрямую, а не через многочисленных посредников.

Или вы не о том?

Верно..., о том.
Тогда предлагаю оттолкнуться от той предпосылки, что "нечто" обнаружено. Обнаружено некой доброй частью общества. И вот это некий Логос, воплотившийся в Человека, воспринявший нашу природу, нас самих (тех самых, из млекопитающих, что имеют и волю и интеллект и творческое начало и совесть, высших представителей всего живого земного) и давший не только Себя им (нам) обнаружить, но и явить Себя во всей Своей природе..., для каждого индивидуально, что всегда было целью всех поисков элиты человечества. Остаётся лишь вопрос восприятия такого самооткровения -"нечто". Методом ли научного опыта (эксперимента) или философских многоразличных обоснований или мистического восприятия или совсем беспризорным методом - "приму на абум", в любом из случаев человеку ищущему беспрестрастно, думаю стоит испробовать... И тут вырастает вопрос иного качества, а именно: наличие или отсутствие преданности по отношению к исследуемому предмету, а так же честности и смелости, прежде всего к себе самому... Наверное эти качества, неотъемлемы при проведении опытного эксперимента, как Вы думаете?

[plug]

Это скорее будет не теист, а деист. Теист верит в Откровение и Божественный Промысел. В этом я думаю они с материалистом принципиально разойдутся.

Наверное, да.
Но это же я так, гипотетически, если есть сильное желание, чтобы их "примирить", то, вот как-то так.

А если не "сильное желание", то материализм расходится со всем, что говорит о некоем разумном замысле, раньше материи. Поэтому с деизмом тоже трудно ужиться. Ведь в нем предполагается, что вся материя с ее свойствами и законами была сначала задумана, а потом уж "реализована". Значит, все наши идеальные понятия изначально существовали как "замысел Творца", а в материи (откуда мы их добываем) лишь "отпечатались".

[plug]

Верно..., о том.
Тогда предлагаю оттолкнуться от той предпосылки, что "нечто" обнаружено. Обнаружено некой доброй частью общества. И вот это некий Логос, воплотившийся в Человека, воспринявший нашу природу, нас самих (тех самых, из млекопитающих, что имеют и волю и интеллект и творческое начало и совесть, высших представителей всего живого земного) и давший не только Себя им (нам) обнаружить, но и явить Себя во всей Своей природе..., для каждого индивидуально, что всегда было целью всех поисков элиты человечества.

По-моему, тут уже отступление от того, о чем я говорил. Ведь "Логос, воплотившийся в Человека" это уже не "в чистом виде", непосредственно. Люди, то с кем будут общаться? С человеком (пусть и Воплощением)?

Остаётся лишь вопрос восприятия такого самооткровения -"нечто". Методом ли научного опыта (эксперимента)...

Не могу представить - какой тут мог бы быть эксперимент.

И тут вырастает вопрос иного качества, а именно: наличие или отсутствие преданности по отношению к исследуемому предмету, а так же честности и смелости, прежде всего к себе самому... Наверное эти качества, неотъемлемы при проведении опытного эксперимента, как Вы думаете?

Не совсем понимаю о чем Вы.
Но замечу, что даже любой естественнонаучный эксперимент не свободен полностью от "преданности по отношению к исследуемому", да и проблем "честности и смелости ... к себе самому". Любой исследователь ищет в эксперименте то, что хочет найти (или убедиться в отсутствии того, чего не хочет). Поэтому настоящую объективность дает только перепроверка другими исследователя, не столь заинтересованными в конкретном результате.

[Lokky]

Ну вы понимаете что если вы уж ввели такую величину как Творец или Бог вам и доказывать что они есть и поэтому мир сложнее.

Ничуть. Наличие знаний вовсе не обязывает меня к их распространению. Например, я никогда не возьмусь объяснять и доказывать ТО 3-х летнему ребёнку - он просто до такого не дорос. И Вам доказывать существование Бога не буду по той же причине (это я не с издёвкой, а с сочувствием).
Итак, так Вы нашли что возразить по поводу того, что жизнь возникла по воле Бога? Ну, кроме того, что Вам это не нравится, и что для Вас лично это слишком сложный вариант?

[Lokky]

Дух Божий, конечно, восстаёт против этих лженаук, потому что Бог запретил прикасаться к этому и проклял всех, занимающихся этим. Соответственно, не все науки нравятся Господу. Давайте доверять Ему и не нарываться на проклятие!!!!!

Мне вот токо интересно: а каким образом Дух Божий уполномочивал Вас говорить от Его Имени?
...бо глубокое впечатление, что Вы сами за Него решаете что Ему делать. Не слишком ли гордыни много?