Христианство и атеизм: плюсы и минусы

[Rulla]

Для Lupus est


Почему тогда ваше объяснение чудес разошлось с объяснением верующих?

Потому, что верующие, вообще, не стремятся чудеса объяснить.

Если говорить о сфере разума - да, но помимо разума существуют сферы чувств, интуиции, ощущений. Они то субъективны.

Да. Но мы говорим именно о рациональном познании.

[nonconformist]

Вы, надеюсь, не один из тех, кто наивно верит, что все изложенные в евангелиях "явления Иисуса" (противоречивые, как тут уже отмечалось, истории) вот прямо так и были в реальности во всех деталях?

Если же обойтись без такой наивности... Ну, например, у части собравшихся появляется галлюцинация, неотличимая от реальности, а у другой части - не такая сильная.

Все бы ничего, да вот беда предпосылок для таких галюцинаций мы из текста никак не видим. Ученики расходятся и начинают заниматься своими обычными делами, а не пребывают в экстазе, ожидая Воскресения.

[Lupus est]

Смысл - это и есть ценность, то есть он придаётся, а не присущ.

Вообще-то разные вещи. И в чем смысл жизни? С рациональных позиций.

Любовь - это постоянство предпочтения одного другому

Если предпочтение пирожных тефтелькам, то это любовь? А блондинок брюнеткам? У вас есть формула любви?

Ненависть. Постоянство отвращения от одного в пользу другого. См. выше.

Справедливость.Договорной характер. Возможно познавать рационально, при известности условий договора.

Если есть договор, то это уже область юриспруденции, а не справедливости.

надежда Если базируется на расчёте - может быть познана рационально.

Надежда не базируется на расчете.

красотаВ физиологии - генетический, в искусстве - договорной параметр. Не вижу трудности в рациональном познании.

Ну. Расскажите тогда что такое красота с т.з. рационализма.

верность, предательствоСледование/не следование принятым обязательствам. Почему не может быть познана рационально, не понимаю.

Потому что это вне сферы юридических отношений.

[Игорян]

Ученики расходятся и начинают заниматься своими обычными делами

Так только в одном из 4 канонических евангелий - в самом последнем по времени написания, анонимном, приписываемом Иоанну (это сочинение и по ряду других вопросов противоречит трем "синоптикам", представляющим более ранний пласт христианского предания).

Учите матчасть.

Да, и как там насчет "неузнавания" и "сомнений" в случае концепции реального воскресения и явлений Иисуса? Есть вразумительное объяснение?

[nonconformist]

Так только в одном из 4 канонических евангелий - в самом последнем по времени написания, анонимном, приписываемом Иоанну (это сочинение и по ряду других вопросов противоречит трем "синоптикам", представляющим более ранний пласт христианского предания).

Да ну? А в других, что имеем? Лука и Клеопа зачем идут в Эммаус? Проповедовать Христа или по частным делам? Женщины идут к гробу и сгорают от нетерпения увидеть Воскресшего или озабочены мыслью, кто сдвинет тяжелый камень у гроба?
А самое главное, Тело куда делось?

[Игорян]

А самое главное, Тело куда делось?

С чего вдруг это "самое главное"? Труп мог вообще никуда не деваться. И до сих пор там скелет может лежать. В евангелиях нет ни одного указания на то, что Иисус говорил, что его мертвое тело должно исчезнуть. Кто там ходил смотреть склеп - легенды крайне противоречивы, возможно, что в реальности никто.

И Вы "забыли" ответить на мой вопрос.

[nonconformist]

С чего вдруг это "самое главное"? Труп мог вообще никуда не деваться. И до сих пор там скелет может лежать. В евангелиях нет ни одного указания на то, что Иисус говорил, что его мертвое тело должно исчезнуть. Кто там ходил смотреть склеп - легенды крайне противоречивы, возможно, что в реальности никто.

Так что может быть проще. Предьявить труп и пресечь еретическое движение в зародыше. Однако так сделано не было. Единственное вразумительное объяснение это отсутствие трупа в наличии.

[Игорян]

отсутствие трупа в наличии.

Вообще мне самому тоже представляется наиболее убедительным, что тело исчезло - и это сыграло свою роль в укреплении веры учеников в воскресение.

В самом раннем из евангелий читаем:

42 И как уже настал вечер, - потому что была пятница, то есть день перед субботою, -
43 пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату, и просил тела Иисусова.
44 Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер?
45 И, узнав от сотника, отдал тело Иосифу.
46 Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба.
47 Мария же Магдалина и Мария Иосиева смотрели, где Его полагали.

Позднее про этого Иосифа ничего не слышно. По всей видимости, он просто сочувственно отнесся к Иисусу. Т.е. с учениками Иисуса, ходившими за ним, никакого контакта не имел (ученики интерпретировали его мотивацию как "ожидал Царствия Божия"). Положил тело временно в какой-то из принадлежащих ему склепов - а потом просто перенес в другое место и похоронил. Когда пришли женщины из числа учеников, склеп был уже пуст. Ну, в легендах потом, конечно же, утверждалось, что якобы на самом-самом рассвете пришли, типа, первыми...

А сочинить легенду про стражу у склепа - тоже не проблема. Наивная весьма выдумка. Кстати, в самом раннем евангелии ее еще нет, как видим.

P.S. Перед моим вопросом Вы капитулировали. Это правильно. Сами видите: материалистическое объяснение проще и связней. Так что завязывайте со своими фантастическими гипотезами и присоединяйтесь.

[nonconformist]

Вообще мне самому тоже представляется наиболее убедительным, что тело исчезло - и это сыграло свою роль в укреплении веры учеников в воскресение.

В самом раннем из евангелий читаем:

42 И как уже настал вечер, - потому что была пятница, то есть день перед субботою, -
43 пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату, и просил тела Иисусова.
44 Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер?
45 И, узнав от сотника, отдал тело Иосифу.
46 Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба.
47 Мария же Магдалина и Мария Иосиева смотрели, где Его полагали.

Позднее про этого Иосифа ничего не слышно. По всей видимости, он просто сочувственно отнесся к Иисусу. Т.е. с учениками Иисуса, ходившими за ним, никакого контакта не имел (ученики интерпретировали его мотивацию как "ожидал Царствия Божия"). Положил тело временно в какой-то из принадлежащих ему склепов - а потом просто перенес в другое место и похоронил. Когда пришли женщины из числа учеников, склеп был уже пуст. Ну, в легендах потом, конечно же, утверждалось, что якобы на самом-самом рассвете пришли, типа, первыми...

А сочинить легенду про стражу у склепа - тоже не проблема. Наивная весьма выдумка. Кстати, в самом раннем евангелии ее еще нет, как видим.

P.S. Перед моим вопросом Вы капитулировали. Это правильно. Сами видите: материалистическое объяснение проще и связней. Так что завязывайте со своими фантастическими гипотезами и присоединяйтесь.

Да, да. Где-то я об этом уже читал. "Код да Винчи", легенды о Граале.
"И стал отступник низкий
Сосудом силы новой,
Иосиф Аримафский,
Что вечно чужд был братии Христовой!" Карл Иммерман "Мерлин"
Для поэзии и романов весьма неплохо, но для истории не катит, бо фактов никаких нет. А материалистические пристрастия на хлеб не намажешь.

[Lupus est]

Потому, что верующие, вообще, не стремятся чудеса объяснить.

Почему не пытаются? Верующие объясняют что чудеса были.
Это вполне нормальное объяснение для верующего человека.

Да. Но мы говорим именно о рациональном познании.

А разве рациональное познание не исследует сферы ощущений, чувств, интуиции?

[Игорян]

для истории не катит

Сказал человек, не знающий, как выше выявилось, основ научной библеистики и капитулировавший перед вопросом насчет его альтернативного, в духе фэнтези объяснения.

[nonconformist]

Сказал человек, не знающий, как выше выявилось, основ научной библеистики и капитулировавший перед вопросом насчет его альтернативного, в духе фэнтези объяснения.

Приведите данные для подтверждения своих фантазий из трудов библеистов.

[Игорян]

Приведите данные

Забавный тролль. Ему всё уже привели, а он даже увидеть не смог. И на вопрос про свое фэнтези-объяснение категорически отказывается отвечать... сравнили бы хоть научную реконструкцию с фэнтези что ли...

[nonconformist]

Забавный тролль. Ему всё уже привели, а он даже увидеть не смог. И на вопрос про свое фэнтези-объяснение категорически отказывается отвечать... сравнили бы хоть научную реконструкцию с фэнтези что ли...

Приятель! Мне твои фантазии не интересны. Помянул библеистов, так давай фамилии, названия трудов, цитаты в студию! А я рассмотрю, сколь они ценны и интересны. А свое бла-бла-бла обсуждай с друзьями-атеистами. "Такое не может быть, потому что не может быть никогда!" для меня не аргумент.

[Rulla]

Для Lupus est


Почему не пытаются? Верующие объясняют что чудеса были.

Это не объяснение чудес. Того, что они были - тоже.

И верующие не "объясняют", что чудеса были, а верят, что чудеса были.

А разве рациональное познание не исследует сферы ощущений, чувств, интуиции?

Исследует. В частности, вера в чудеса вполне объяснима рационально. Во многих случаях даже поддаётся лечению.